Marek Ast o ustawie dyscyplinującej sędziów: Celem jest zapewnienie niezawisłości sędziowskiej

"Są wątpliwości w opinii Biura Analiz Sejmowych. Myślę, że trzeba będzie wziąć je pod uwagę" - przyznał poseł PiS Marek Ast, odnosząc się w Popołudniowej rozmowie w RMF FM do ustawy dyscyplinującej sędziów. "Największe emocje wzbudza rozszerzenie katalogu przesłanek warunkujących wszczęcie postępowania dyscyplinarnego przeciwko sędziemu. Być może rzeczywiście kwestie związane z działaniami przeciwko wymiarowi sprawiedliwości powinny być bardziej doprecyzowane" - stwierdził.

Pytany w internetowej części rozmowy o zapowiedzi zmian w projekcie, Marek Ast zaznaczył: "Ministerstwo Sprawiedliwości ruszyło na pomoc i mam nadzieję, że trafią (do Sejmu - przyp. RMF) takie poprawki, które wybiją opozycji argumenty z rąk i ten projekt zyska poparcie".

Przekonywał również, że projekt - krytykowany szeroko za ograniczanie czy wręcz niszczenie sędziowskiej niezależności - ma ją w istocie wzmocnić.

"Ja widzę przede wszystkim to, że celem propozycji projektowej jest to, żeby zapewnić niezawisłość sędziowską, żeby sędziowie rzeczywiście nie udzielali się politycznie" - podkreślił.

Odnosząc się natomiast do propozycji przepisu, w myśl którego sędziowie musieliby ujawniać nazwy swoich kont w serwisach typu Facebook czy Twitter, Marek Ast stwierdził: "Opinia publiczna ma prawo znać, jaką aktywność chociażby w mediach społecznościowych prowadzi sędzia, jeżeli to ma charakter właśnie takich wystąpień politycznych".

"Nie widziałem planu B (ws. Mariana Banasia). Cały czas aktualna jest sytuacja, w której oczekujemy na decyzję ze strony pana prezesa (Najwyższej Izby Kontroli)" - oświadczył polityk PiS w innym wątku rozmowy na antenie RMF FM.

Jak stwierdził: "Jeżeli pan premier zapowiedział, że pewne rozwiązania legislacyjne zostaną przygotowane, to myślę, że można panu premierowi w tym zakresie ufać". Równocześnie jednak - dopytywany o to, kto w PiS pisze ustawę, która miałaby pozwolić odwołać Mariana Banasia ze stanowiska przed końcem kadencji - przyznał: "Ja nie wiem, czy taki projekt powstaje".

Ast zapowiedział również, że nie podpisze przygotowanego przez Lewicę wniosku o postawienie prezesa NIK przed Trybunałem Stanu.

"Nie podpiszę, bo na razie nie znam powodów, które mogłyby uzasadniać tego rodzaju wniosek. (...) My w żaden sposób nie przesądzamy o winie czy braku winy pana Mariana Banasia - my mówimy, że są wątpliwości (...). Natomiast nie znajduję powodów na tyle poważnych, aby stawiać pana Mariana Banasia przed Trybunałem Stanu" - oświadczył poseł Prawa i Sprawiedliwości.

Marcin Zaborski, RMF FM: Widział pan plan B ws. Mariana Banasia?

Marek Ast, poseł PiS: Nie widziałem planu B. Jest cały czas aktualna sytuacja, w której oczekujemy na decyzję ze strony pana prezesa.

Tak, już prawie trzy tygodnie oczekujecie. Premier prawie trzy tygodnie temu mówił, że będzie taki plan B. Spodziewał się tej dymisji już w zasadzie wtedy.

Dymisja nie nastąpiła.

I planu B nie ma.

Jeżeli chodzi o plan B, to pewnie trzeba byłoby pana premiera o to zapytać.

Na razie mówicie, że to opozycja jest winna temu, że Marian Banaś jest wciąż szefem Najwyższej Izby Kontroli. Pamięta pan, ilu polityków opozycji zagłosowało za tym, żeby to właśnie on kierował Najwyższą Izbą Kontroli?

Nie pamiętam ilu. Myśmy głosowali oczywiście za kandydaturą Mariana Banasia...

Całe Prawo i Sprawiedliwość.

...ale też nie były nam znane te okoliczności, które dzisiaj są podnoszone, nie był znany ten materiał, który pokazał się w TVN-ie.

Nie słuchaliście opozycji, kiedy mówiła w Sejmie, z mównicy sejmowej, że trzeba sprawdzić wątpliwości dot. Mariana Banasia. Czy myśli pan, że nasi słuchacze są tak naiwni, że można im wmówić, że Marian Banaś jest szefem NIK-u przez opozycję?

Rzecz polega na czym innym. Gdyby dzisiaj opozycja była gotowa do takich zmian ustawowych, które umożliwiłyby wcześniejsze odwołanie Mariana Banasia, prezesa NIK, to wówczas ta sytuacja byłaby możliwa.

Jest taki projekt ustawy, panie pośle? Napisaliście taki projekt ustawy, żeby z opozycją go przegłosować?

Opozycja jednym głosem mówi, że nie, że nie wesprze nas w tym projekcie, że to jest problem Prawa i Sprawiedliwości.

Jest taki projekt, panie pośle?

Skoro opozycja z góry powiada, że projektu nie poprze, bez względu na to, jaki on by nie był...

Przecież macie większość w Sejmie. Po co wam opozycja?

Wydaje się, że akurat tego rodzaju sprawy powinny być załatwiane na zasadzie pewnego konsensusu.

Albo chcecie to zrobić, albo nie. Macie większość, możecie to zrobić. Dlaczego tego nie robicie?

Jeżeli pan premier zapowiedział, że pewne rozwiązania legislacyjne zostaną przygotowane, to myślę, że można panu premierowi w tym zakresie ufać.

To kto pisze tę ustawę?

Chcielibyśmy mieć po prostu jednoznaczną deklarację ze strony opozycji, która dzisiaj gromko nawołuje do odwołania Mariana Banasia, ale przez 5 czy 4 lata w ogóle nie reagowała na to, że prezes Krzysztof Kwiatkowski miał zarzuty, był nominowany przez Platformę...

Kto w Prawie i Sprawiedliwości pisze ustawę pozwalającą odwołać prezesa NIK-u przed końcem kadencji?

Tak jak panu powiedziałem - ja nie wiem, czy taki projekt powstaje, a tym bardziej...

Może nikt go nie pisze.

...nie wiem, kto taki projekt przygotowuje.

Podpisze się pan pod wnioskiem Lewicy o postawienie Mariana Banasia przed Trybunałem Stanu?

Nie podpiszę, bo na razie nie znam powodów, które mogłyby uzasadniać tego rodzaju wniosek.

Jest taki wniosek, Lewica go przygotowała, apeluje do PiS-u: "Podpiszcie wniosek, pokażcie, że naprawdę chcecie odwołać prezesa NIK".

Tak jak powiedziałem - nie znam wniosku Lewicy, tym bardziej nie znam uzasadnienia i argumentów, które Lewica na tę okoliczność przygotowała.

Nie widzi pan powodów postawienia Mariana Banasia przed Trybunałem Stanu?

Co innego są wątpliwości... My też nie przesądzamy w żaden sposób o winie czy braku winy pana Mariana Banasia. Mówimy, że są wątpliwości i dla dobra tej instytucji dobrze by było, gdyby pan prezes podał się do dymisji i wyjaśnił swoje problemy. Nie znajduję powodów na tyle poważnych, aby stawiać pana Mariana Banasia przed Trybunałem Stanu.

Panie pośle, przeanalizował pan już wszystkie opinie napisane do najnowszego projektu nowelizacji ustaw sądowych?

Zapoznałem się z opinią Biura Analiz Sejmowych. Są tam podniesione określone wątpliwości co do tego projektu...

Są jeszcze opinie Sądu Najwyższego i Rzecznika Praw Obywatelskich. To razem ponad 100 stron. Zdąży pan to wszystko przeczytać do jutra?

Myślę, że przede wszystkim poczekajmy na pierwsze czytanie projektu ustawy. Zobaczymy, jaki będzie dalszy tryb procedowania tego projektu.

To może być już jutro. Jutro o 16:30 jest posiedzenie komisji sprawiedliwości, którą pan kieruje. Czy na tym posiedzeniu posłowie mogą pracować nad tym projektem?

Zwołane na 16:30 posiedzenie komisji jest poświęcone zupełnie innej sprawie...

To wiem: kandydatowi do Trybunału Konstytucyjnego. Ale czy można rozszerzyć porządek tego posiedzenia albo zwołać zaraz następne posiedzenie?

Teoretycznie można rozszerzyć, ale na dzisiaj nic mi o tym nie wiadomo, aby ten projekt właśnie na to posiedzenie, na 16:30, miał trafić.

A na inne posiedzenie jutro się odbywające?

Też na tym etapie nie mogę odpowiedzieć. Nie wiem.

Czy to jest możliwe?

Możliwe jest - oczywiście tak. Oczywiście, jest możliwe, natomiast czy projekt trafi na posiedzenie komisji, to dowiemy się zaraz po pierwszym czytaniu. Wówczas będzie decyzja, gdzie Sejm kieruje projekt.

Może pan z pełnym przekonaniem powiedzieć, że nowelizacja ustaw sądowych przygotowana przez Prawo i Sprawiedliwość jest w obecnym kształcie zgodna z polską konstytucją i zgodna z unijnym prawem?

Wątpliwości są w opinii Biura Analiz Sejmowych. Te wątpliwości, myślę, trzeba będzie wziąć pod uwagę.

Ale pan ma takie wątpliwości jak np. Biuro Analiz Sejmowych?

Jeżeli chodzi o te przesłanki, które warunkowałyby wszczęcie postępowania dyscyplinarnego - bo największe emocje wzbudza rzeczywiście rozszerzenie katalogu przesłanek warunkujących wszczęcie postępowania dyscyplinarnego przeciwko sędziemu - to być może rzeczywiście kwestie związane z działaniami przeciwko wymiarowi sprawiedliwości powinny być bardziej doprecyzowane. Ale będziemy na ten temat dyskutowali już w procesie legislacyjnym.

Rzecznik Praw Obywatelskich pisze w swojej opinii tak: "Ten projekt narusza konstytucyjne zasady: państwa prawa, legalizmu i praworządności, nadrzędności konstytucji, bezpośredniego stosowania przepisów Konstytucji RP, przestrzegania prawa międzynarodowego, podziału i równowagi władz, prawa do rzetelnego procesu przed niezależnym, bezstronnym i niezawisłym sądem" - i to nie jest koniec zarzutów wobec tej ustawy.

Tak, ale w tym wypadku mamy rzeczywiście do czynienia z opinią pochodzącą ze strony organu, który generalnie sprzeciwia się reformie wymiaru sprawiedliwości. To rozwiązanie, które przewidzieli wnioskodawcy, przewidzieli autorzy projektu, przewidzieli w samym projekcie, jest stosowane we Francji czy w Niemczech jest nawet dalej idące rozwiązanie...

Za chwilę o tym porozmawiamy, bo tutaj prawnicy - chociażby z Sądu Najwyższego - mówią, że guzik prawda, wcale nie jest tak, jak mówicie, że to jest manipulacja - to, co mówicie o tej ustawie, jeśli chodzi o przepisy francuskie, niemieckie czy hiszpańskie.

Mają prawo tak mówić, to jest ich stanowisko. Ja wiem, że autorzy projektu sięgnęli po te rozwiązania i to, co jest proponowane w projekcie, jest - można powiedzieć - może nie wierną, ale kalką rozwiązania francuskiego.