Marcin Przydacz po szczycie NATO - Rosja: Nie można oczekiwać deeskalacji po jednym spotkaniu

"To była próba wejścia w kontakt ze stroną rosyjską, próba rozmów nt. sytuacji bezpieczeństwa, która ma na celu odsunięcie ataku na Ukrainę. Czy okaże się skuteczna - to pokaże przyszłość" - tak wiceminister spraw zagranicznych Marcin Przydacz oceniał w Popołudniowej rozmowie w RMF FM dzisiejsze spotkanie NATO - Rosja. "Ale sam fakt, że po trzech latach Rosja zasiadła do stołu z partnerami natowskimi i że mogli oni przedstawić swoje oczekiwania wobec Rosji, jest już wartością. Nie można oczekiwać, że po jednym spotkaniu spowoduje się deeskalację" - stwierdził gość Tomasz Terlikowskiego.

Wiceszef MSZ mówił, że ma nadzieję, iż sytuacja wokół Ukrainy będzie się uspokajać. Ale gwarancji absolutnie nie ma. Mamy do czynienia z agresywnym aktorem, którym jest Rosja - zaznaczył Przydacz.

Jak zauważył wiceminister, "30 sojuszników powiedziało "nie" - nie będzie Rosja nam modelowała rzeczywistości wewnątrz NATO". To jest pozytywnym efektem tego spotkania - stwierdził gość Tomasza Terlikowskiego.

Rosja wie, że na wypadek eskalacji spotka się z twardą reakcją i polityczną, i ekonomiczną. Mamy nadzieję, że na tym etapie to już spowoduje ochłodzenie tych gorących głów na Kremlu - mówił Przydacz.

Jako Polska przestrzegaliśmy naszych zachodnich sąsiadów wiele lat temu, ale także w ostatnich latach i miesiącach, że dalsze uzależnianie się od Rosji nie wyjdzie na dobre Europie. Dzisiaj widzimy, jakie to przynosi efekty. Naszym oczekiwaniem byłoby, żeby pozyskiwać nośniki energii z innych kierunków, a nie tylko z kierunku wschodniego, ale to już jest decyzja głównie Niemców, ale także innych partnerów zachodnich - podkreślał gość Popołudniowej rozmowy w RMF FM.

Tym razem kandydat będzie procedowany szybko. Ja mam głęboką nadzieję, że w pierwszej połowie tego roku pojawi się nowy ambasador. Według moich informacji do tej decyzji jest już bardzo blisko - mówił w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Marcin Przydacz, pytany o to, kiedy w Pradze pojawi się nowy ambasador Polski.

Padło też pytanie o negocjacje ws. Turowa. 18 stycznia polska minister środowiska i klimatu Anna Moskwa ma spotkać się z czeską minister środowiska Anną Hubaczkową. To będzie przede wszystkim powrót do tych propozycji, które były wcześniej przekazywane Czechom za poprzedniego rządu, który nie bardzo był zainteresowany sfinalizowaniem tych rozmów. Premier Babisz najwyraźniej nie chciał zakończenia tego sporu. Mamy nadzieję, że nowy rząd jest tutaj bardziej konstruktywny - powiedział wiceminister spraw zagranicznych.

Tomasz Terlikowski zapytał swojego gościa też o przyjęcie Ukrainy do NATO. Jeśli są takie głosy, które chciałyby dzisiaj zamknąć drogę Ukrainy czy Gruzji (do NATO - przyp. red.), to one płyną z Moskwy i na to zgody być nie może - mówił Przydacz.

Tomasz Terlikowski: Dzień dobry, moim gościem jest Marcin Przydacz, wiceminister spraw zagranicznych. Witam, panie ministrze.

Marcin Przydacz: Dzień dobry panie redaktorze, dzień dobry państwu.

"To cholera to wie" - tak szefowa delegacji na szczyt NATO - Rosja - szefowa delegacji amerykańskiej - odpowiedziała na pytanie, czy Rosja poważnie traktuje dyplomatyczne negocjacje z NATO. Panie ministrze, to jakie są realne skutki tego szczytu? Jeśli nawet szefowa amerykańskiej dyplomacji odpowiada na pytanie o poważne traktowanie tych rozmów przez Rosję takim cytatem, nie do końca cenzuralnym.

Panie redaktorze, to była próba wejścia w kontakt ze stroną rosyjską, próba rozmów na temat sytuacji bezpieczeństwa, które to próba miała i cały czas ma na celu odsunięcie groźby ataku rosyjskiego na Ukrainę i dalszych działań destabilizacyjnych. To na ile ona okaże się skuteczna, to pokaże przyszłość, ale sam fakt, że po trzech latach Rosja zasiadła do stołu z partnerami natowskim i partnerzy natowscy mogli przedstawić swoje wyobrażenie i oczekiwanie wobec Rosji, jest już wartością. Natomiast nie można oczekiwać, że po jednym spotkaniu spowoduje się finalną deeskalację. Chcielibyśmy tego, ale mamy świadomość.

Panie ministrze, ale w ramach tej deeskalacji, w ramach tych rozmów Rosja równocześnie rozpoczęła wielkie manewry przy granicy z Ukrainą. Trudno to odczytywać jako gest specjalnie dyplomatyczny, dobrej woli.

To prawda, tylko zawsze pozostaje pytanie, co robić innego. Mamy do czynienia z agresywnym aktorem, który eskaluje sytuację, wysyła dodatkowe wojska, działa w cyberprzestrzeni, dezinformacyjnie próbuje zdestabilizować rzeczywistość w Europie i państwach sąsiednich, NATO, Unii Europejskiej. My jako dyplomaci jesteśmy od tego, aby rozmawiać, próbować znaleźć rozwiązanie. Mam nadzieję, że ta sytuacja będzie się uspokajać, ale gwarancji tutaj absolutnie żadnych nie ma. Mamy do czynienia z agresywnym aktorem, jakim jest Rosja, a więc trudno jest oczywiście przewidzieć, czy uda się ją uspokoić.

To jest pytanie kluczowe. Fajnie, że się spotkali, fajnie, że porozmawiali, fajnie, że zadeklarowali - no nic nie zadeklarowali - ale fajnie, że porozmawiali. A tak naprawdę pytanie brzmi: a co jeśli Rosja na propozycję, nawet dość jasny przekaz, apel o deeskalację, ostrzeżenia, odpowie tak jak filmie "Miś": "Nie mamy pana płaszcza i co nam pan zrobi?". Mówiąc inaczej, co NATO zrobi albo co chcę zrobić, albo co zapowiada, że zrobi, jeśli Rosja jednak uznał, że z jakiś powodów opłaca jej się mniejsza lub większa agresja na Ukrainę?

Panie redaktorze, to nie jest tylko tak, że nasi sojusznicy usiedli, porozmawiali z Rosją i nic z tego nie wynika. 30 sojuszników dzisiaj mówiło jednym językiem, twardym wobec Moskwy - co nie zawsze było praktyką, jak pan mnie doskonale wie. Rosja poza Ukrainą miała jeszcze dodatkowo oczekiwania: aby zamknąć NATO na ewentualne rozszerzenie, aby wycofać jednostki wojskowe natowskie ze wschodniej flanki, czyli m.in. z Polski. Tutaj 30 sojuszników powiedział "nie, nie będzie Rosja nam modelowała rzeczywistości wewnątrz NATO". To jest moim zdaniem ważnym i dużym pozytywnym efektem tego dzisiejszego spotkania. Natomiast, jak zareagujemy w sytuacji, w której doszłoby do eskalacji, o tym też będziemy jutro rozmawiać na forum Unii Europejskiej, aby móc reagować ekonomicznie. Rosja wie już dzisiaj, że na wypadek eskalacji spotka się z twardą reakcją i polityczną, i ekonomiczną. Mówię tutaj oczywiście o sankcjach. Mamy nadzieję, że na tym etapie to już spowoduje ochłodzenie nieco tych gorących głów na Kremlu.

Dzisiaj słyszeliśmy, że Nord Stream 2 może nie zostać certyfikowanym przez Niemcy, jeśli Rosja będzie eskalowała swoje działania, bo nawet nie żądania. Ale powiedzmy szczerze - my tutaj mówimy, a Rosja trochę nam trzyma but na gardle, może nawet mniej nam, a bardziej Niemcom czy zachodniej Europie, przynajmniej części zachodniej Europy, bo w każdej chwili może wstrzymać dostawy gazu, a to jest istotny element lub podnieść jego ceny. W tej chwili już bardzo wielu Europejczyków ma dość, bo to nie tylko w Polsce wzrosły ceny. Powiedzmy sobie szczerze: złapał Kozak Tatarzyna, a Tatarzyn łeb ucina. To nie jest takie proste, że Rosja nie ma swoich argumentów.

No, niestety to prawda. Rzeczywiście Rosja ma tutaj wpływ na rzeczywistość energetyczną poprzez swoje zasoby. My jako Polska przestrzegaliśmy naszych zachodnich sąsiadów już wiele lat temu, ale także i w ostatnich miesiącach i latach, że dalsze uzależnianie się od Rosji nie wyjdzie na dobre Europie. Mówiono wtedy, że to nieprawda, Rosja jest przecież przewidywalnym partnerem. Dzisiaj widzimy, jakie to przynosi efekty. Na szczęście odsunięto o pół roku certyfikację gazociągu Nord Stream 2. Ale naszym oczekiwaniem byłoby, żeby dywersyfikować, pozyskiwać nośniki energii z innych kierunków, a nie tylko z kierunku wschodniego. Ale tutaj to jest już decyzja głównie Niemców, ale też innych partnerów zachodnioeuropejskich, aby nie dać Rosji tych instrumentów nacisku, które ona by chciała, które w części już dzisiaj posiada.

Panie ministrze, mieliśmy rację. Cieszę się bardzo, że mieliśmy rację, to jest ważne. Ostrzegaliśmy, teraz się okazało, że mamy rację. Ale jesteśmy w takim, a nie w innym momencie. To znaczy jest zima, momentami nawet dość surowa, są podwyżki cen gazu. Jest Rosja, która ten gaz ma i Niemcy, które zamknęły właśnie swoje dwie ostatnie elektrownie jądrowe. No i powiedziałbym, w tej chwili karty w grze są takie, a nie inne. Więc pytanie, co jutro Unia Europejska może powiedzieć Rosji? NATO to NATO, to jest sojusz obronny. Ale czy państwa unijne nie będą się jednak obawiać mocniejszego dociskania Rosji? Szczególnie, że zaakceptowały wcześniej np. aneksję Krymu i pogodziły się z tym, pokrzyczały, pokrzyczały, ale w tej chwili tak naprawdę już nikt na poważnie na Zachodnie nie mówi o oddaniu Krymu Ukrainie.

Ja nie mam aż tak pesymistycznego oglądu sytuacji. Oczywistym jest, że są ryzyka, że część państw Unii Europejskiej będzie chciała realizować taką bardziej miękką politykę wobec Rosji. Ale myślę, że ta lekcja ostatnich tygodni jednak dużo mówi o stanie tych stosunków. Też nie jest tak, że Europa jest w pełni zależna od energii z Rosji. Jest w dużej części zależna, zwłaszcza Niemcy. Ale są inni partnerzy, np. Francja, która głównie pozyskuje energię z energetyki jądrowej. A to Francja przewodzi dzisiaj Unii Europejskiej. Zobaczymy, jak te rozmowy potoczą się jutro. Póki co wszyscy zapewniają, że na wypadek eskalacji będzie twarda ekonomiczna odpowiedź. Taka, żeby dziś zniechęcić Rosję i dziś wysłać odpowiedni sygnał. Natomiast historia ostatnich 20, 30 lat - my ją też znamy - nas sporo uczy. Więc trzeba tutaj podchodzić z delikatną rezerwą, ale z drugiej strony namawiać naszych partnerów europejskich do odważnej polityki, odpowiedzialnej polityki, nie tylko w imię własnych interesów, ale interesów całej Unii Europejskiej.