Magdalena Kochan o zmianie Konstytucji: To nie jest umowa między dwoma partiami

Czy PO pomoże PiS zmienić Konstytucję? (premier Mateusz Morawiecki zaapelował w swoim expose o zmianę Konstytucji w taki sposób, aby zagwarantować prywatność i ochronę pieniędzy Polaków zgromadzonych w Pracowniczych Planach Kapitałowych i na Indywidualnych Kontach Emerytalnych – przyp. red). "Nie ma klimatu do tego, żeby zmieniać Konstytucję" - odpowiada gość Popołudniowej rozmowy w RMF FM Magdalena Kochan z Koalicji Obywatelskiej. Jak dodaje, to nie jest umowa między dwoma partiami. "Chodzi o to, żeby Polacy mieli zaufanie do państwa" - podkreśla. "Chodzi o to, żeby kolejne rządy - niezależnie od tego z jakiej opcji będą - wiedziały, że muszą przestrzegać zasad" - powiedziała Magdalena Kochan.

Skąd decyzja o wycofaniu się z projektu ws. 30-krotności ZUS? To już pytanie, jakie usłyszała senator PiS Maria Koc - gość Popołudniowej rozmowy w RMF FM. Jej zdaniem, o to trzeba zapytać posła Horałę. To on podpisał się pod wnioskiem do pani marszałek
Sejmu Elżbiety Witek - tłumaczy senator PiS.

Maria Koc pytana o szczegóły stwierdziła, że być może projekt nie zdobył akceptacji w obozie Zjednoczonej Prawicy. Prezydent też krytycznie się o nim wypowiedział - podkreśliła. Widocznie trwały na ten temat dyskusje w łonie Zjednoczonej Prawicy. Widocznie wobec braku zgody i zdecydowanego stanowiska prezydenta projekt został wycofany - zaznaczyła senator PiS.

Powołam się na słowa pana prezydenta: dopóki mamy do czynienia z faktami medialnymi to nie mamy narzędzi, żeby sytuację zmienić. To jest kwestia sumienia pana prezesa NIK - mówi gość Popołudniowej rozmowy w RMF FM Maria Koc o obecności w Sejmie, podczas wystąpienie premiera Mateusza Morawieckiego, prezesa NIK Mariana Banasia. Pytana, czy powstanie ustawa, która pozwoli na jego odwołanie, senator PiS odpowiada: nie umiem odpowiedzieć na to pytanie. Z kolei Magdalena Kochan z Koalicji Obywatelskiej komentując obecność Mariana Banasia, odpowiedziała krótko: to nie powinno mieć miejsca.

Nie. Na pewno na nie - to odpowiedź senator Koalicji Obywatelskiej Magdaleny Kochan na pytanie o ewentualne poparcie przez PO projektu ustawy o zniesieniu limitu 30-krotności, który złożyła Lewica. Jeżeli ktoś, kto odkładał całe życie i miał wysokie pobory liczy się z tym, że jak co miesiąc będzie odkładał na swoją wysoką emeryturę, ma prawo tej wysokiej emerytury się spodziewać - tłumaczył taką decyzję partii gość Popołudniowej rozmowy w RMF FM. System lewicowy mówi tak: odkładasz bardzo dużo, bo sporo zarabiasz, a dostaniesz na emeryturę mniej, bo tak nam się podoba - dodała Kochan. Senator Maria Koc z PiS podkreślała, że projekt jej partii "został wycofany, więc na razie nie ma mowy o (poparciu innego - red.)".

Marcin Zaborski pytał też o przewlekłość postępowań sądowych. Maria Koc podkreślała, że przed nami kolejne etapy reformy sądownictwa. Wśród wielu, wielu sukcesów są też sprawy, które nie do końca zostały rozwiązane. Mamy tego świadomość - stwierdziła. Skonfrontowana ze statystykami mówiącymi o coraz dłuższych procesach, senator oceniła, że "to rzeczywiście rzuca światło na to, co się w sądach dzieje i tak być nie może".

Marcin Zaborski, RMF FM: W czasie, kiedy posłowie dyskutowali nad expose premiera Morawieckiego w Sejmie, Prawo i Sprawiedliwość wycofało swój projekt dotyczący składek ZUS-owskich. Pani senator, dlaczego?

Maria Koc: Trzeba byłoby się zapytać pana posła Horały, bo wiem, że on się podpisał pod tym wnioskiem do pani marszałek Elżbiety Witek, żeby wycofać ten projekt. No jak się okazuje...

I pani rozumie ten ruch, wycofanie projektu?

Maria Koc: Panie redaktorze, rozumiem... No rozumiem, że nie zdobył akceptacji w obozie Zjednoczonej Prawicy. Myślę także, że głos pana prezydenta, który krytycznie się o tym projekcie wypowiedział, też zaważył, że ten projekt został wycofany, bo skoro...

Ale jeszcze dziś rano twardo broniliście tego projektu, mówiliście, że zagłosujecie za tym projektem, ba, nawet premier Gowin zagłosuje...

Maria Koc: No widocznie te dyskusje trwały w łonie Zjednoczonej Prawicy i efektem braku zgody... Tak sobie to wyobrażam, bo ja w tych rozmowach nie uczestniczyłam, już nie jestem w Sejmie, jestem w Senacie. Byłam dzisiaj na expose pana premiera, ale w żadnych takich kuluarowych rozmowach nie uczestniczyłam. Widocznie wobec braku zgody polityków również Zjednoczonej Prawicy, ale też i takiego stanowiska zdecydowanego pana prezydenta, też różnych innych środowisk, ten projekt został wycofany. No tyle mogę powiedzieć...

I efekt będzie taki, że trzeba się pożegnać ze zrównoważonym budżetem, który obiecywaliście przed wyborami. Czyli to była taka sztuczka, zagrywka przedwyborcza?

Panie redaktorze, nie wiemy jeszcze jaki będzie... Na razie deficyt jest na poziomie 2 mld złotych za trzeci kwartał. Więc jaki będzie deficyt, ile on będzie wynosił w tym roku, nie wiemy, a czy w przyszłym? Być może uda się zrównoważyć ten budżet, być może będzie to deficyt kilkumiliardowy. Ale pamiętamy, że mieliśmy kilkudzisięciomiliardowe deficyty, i też takie sytuacje miały miejsce. I tak teraz, jeśli chodzi o deficyt, o to słowo takie kluczowe - ten deficyt jest bardzo mały.

Pytanie do przedstawicielki Platformy Obywatelskiej, bo dzisiaj w Sejmie, kiedy premier Morawiecki wygłaszał swoje expose, proponował zmianę Konstytucji - to znów o pieniądzach - bo chodzi o to, żeby żaden rząd nie mógł w przyszłości zabrać naszych pieniędzy, które odkładamy na emeryturę. W związku z tym Platforma Obywatelska pomoże PiS-owi zmienić Konstytucję, w tej właśnie sprawie?

Magdalena Kochan: Jestem przekonana, że nie.

Dlaczego?

Magdalena Kochan: W żadnej sprawie. W sprawie Konstytucji nie możemy się umawiać między dwoma partiami, bo jak pan wie, to wymaga zgody narodowej. Dzisiaj nie ma klimatu do tego, żeby zmieniać Konstytucję. Warto przestrzegać i koniecznym jest przestrzeganie obowiązującej.

Ale nie warto zadbać o nasze oszczędności emerytalne?

Magdalena Kochan: Warto zadbać o nasze oszczędności.

I o to, żeby nikt na nich nie położył - mówiąc kolokwialnie - "łapy"?

Magdalena Kochan: Ja co do tego nie mam żadnych wątpliwości. Chodzi o to, żeby mieć zaufanie do państwa, tak naprawdę.

No właśnie. I Platforma nie chce zadbać o to zaufanie Polaków do państwa?

Magdalena Kochan: Nie, to jest źle postawione pytanie. Oczywiście, że chce. Ale zaufanie do państwa polega między innymi na tym, że kolejny rząd, niezależnie od tego, którą opcję reprezentują - przestrzegają umówionych wcześniej zasad. I tą taką kotwicą, która pozwala obywatelom wierzyć, że rząd, który obiecał w '89 czy '90 roku w ważnych rzeczach - dotrzyma słowa bez względu na to, jak się zmienił w 2019.

Ale pamięta pani co się stało z naszymi pieniędzmi z OFE?

Magdalena Kochan: Pamiętam, co się stało z naszymi pieniędzmi z OFE...

I kto wtedy rządził?

Magdalena Kochan: Pamiętam, oczywiście - to jest sprawa rządu Platformy Obywatelskiej i PSL-u. Wtedy kiedy pierwsza transza OFE, ale też trzeba przyznać - uzasadniana, w jaki sposób - bo my pobieraliśmy te OFE w formie żywego pieniądza, po czym OFE inwestowało te pieniądze w obligacje budżetu, obligacje Skarbu Państwa.

I dziś wychodzi premier na mównicę w sejmie, pani senator i mówi tak: "No trzeba zadbać o zaufanie Polaków do państwa właśnie".

Magdalena Kochan: O to trzeba zadbać na pewno.

I teraz. Skoro potrzebna jest zmiana Konstytucji - jak mówi premier Morawiecki - żeby zagwarantować bezpieczeństwo naszych oszczędności emerytalnych, no to znaczy, że dzisiaj nasze pieniądze nie są bezpieczne. I tu pytanie do pani senator Koc... To raczej nie zachęca mnie do inwestowania w pracownicze plany kapitałowe i oszczędzania na emeryturę, no z taką świadomością, że przyjdzie ktoś i mi te pieniądze zabierze.

Maria Koc: Panie redaktorze ciężar gatunkowy tej wypowiedzi dotyczącej zmiany Konstytucji był bardzo duży i to się przebiło do opinii publicznej.

Pytanie, czy premier nie wylał dziecka z kąpielą, proponując zmianę tej Konstytucji?

Maria Koc: Dlaczego pan premier o tym powiedział? No bo mamy już doświadczenie o tym, o czym pan mówił, prawda, ten drugi filar, środki z OFE, które pozostały jakby uznane nawet przez Trybunał Konstytucyjny prawda...

Magdalena Kochan: Tak, za finanse publiczne...

Maria Koc: Za finanse publiczne, w związku z tym Polacy wyobrażali sobie, że to będzie inaczej z ich oszczędnościami, no a one zostały właśnie uznane za te finanse publiczne i po prostu z OFE 153 miliardy złotych wycofane, no i przeznaczone też no - mówiąc kolokwialnie - na zasypanie pewnej dziury budżetowej, bo wiemy, jaka ta dziura była ogromna, i to troszeczkę pani senator, znaczy trochę, nawet może nawet nie trochę, bardzo, tym zaufaniem społecznym zachwiało, więc teraz jeżeli zachęcamy pracowników, żeby inwestowali w te pracownicze plany kapitałowe, no to zagwarantujmy im w Konstytucji, że nikt nigdy nie potraktuje ich znowu za środki publiczne, tylko że są to pieniądze prywatne i że będą dziedziczone.

Magdalena Kochan: A to przedziwny sposób, moim zdaniem nieuprawnionych rzeczy i zarzucanie jednym tego, co się robi samemu. To jest sytuacja, w której zaufanie do państwa w ciągu 4 lat do jego instytucji zostało zdecydowanie zdewastowane bym powiedziała przez rządzących, pani senator, i nie jest to sprawa tylko jednej rzeczy w postaci OFE, które spokojnie jeszcze 15 proc. z tych środków zabieracie państwo do budżetu państwa...

Maria Koc: Jeżeli ktoś do ZUS-u skieruje, to nie będzie tych 15 procent...

Magdalena Kochan: No właśnie i teraz mówimy o zaufaniu...

Maria Koc: Tak. Zaufanie do państwa to nie jest tylko kwestia mojej emerytury. To jest kwestia stabilności instytucji państwa, to jest kwestia poszanowania prawa, szacunku dla prawa. Mnie zaufanie do państwa, takiego państwa jakie widzę dzisiaj, mojego państwa i mojego rządu burzy obraz pana Banasia, który klaszcze wtedy, kiedy się mówi także o służbach, do których powinniśmy mieć zaufanie, że one stoją na straży porządku i bezpieczeństwa. To jest sprawa służb specjalnych.

Prezes NIK Marian Banaś był dzisiaj w Sejmie rzeczywiście. Wysłuchiwał expose premiera Morawieckiego. No i to pytanie do pani senator Koc. Pani też tam była, widziała to pani z bliska. Miała pani poczucie dyskomfortu obserwując Mariana Banasia słuchającego expose premiera Morawieckiego?

Maria Koc: Ja może powołam się na słowa pana prezydenta Andrzeja Dudy, który również dzisiaj był w Sejmie i był pytany o obecność pana Mariana Banasia, o całą tą historię wokół prezesa NIK. I powiedział, że dopóki służby pracują, dopóki mamy do czynienia z faktami medialnymi, bo nie zostały żadne takie fakty rzeczywiste postawione i ciągle jakby w tej sferze medialnej się poruszamy, faktów medialnych, to do tej pory tak prawdę mówiąc to nie mamy żadnych narzędzi, żeby tę sytuację zmienić. Tu jest kwestia sumienia pana prezesa, który...

Dlaczego w takim razie rano w tym studiu wiceprezes PiS Adam Lipiński mówi tak: "Oczekuję dymisji Mariana Banasia. Szkodzi nam i sobie też szkodzi". Są tylko fakty medialne a prezes Lipiński mówi takie słowa.

Maria Koc: I pan prezydent też powiedział, że to jest kwestia sumienia pana prezesa Mariana Banasia, który...

To konkret. Złożycie ustawę, która pozwoli odwołać prezesa NIK?

Maria Koc: Ja w tym momencie nie umiem panu odpowiedzieć na to pytanie, naprawdę. I proszę wybaczyć, ale...

PO poparłaby taką ustawę, pani senator?

Magdalena Kochan: To jest bardzo niebezpieczny ruch, wystarczyło nie wystawiać kandydatury osoby, która nie cieszy się nieposzlakowaną opinią.

Jesteśmy w sytuacji, w jakiej jesteśmy.

Magdalena Kochan: Ale nie możemy się na nią zgadzać. I nie możemy sprzątać i rozważać sytuacji, która nie powinna mieć miejsca. Tu jest początek.