"Dla Ukrainy ważniejsze w tej chwili niż unijne sankcje ekonomiczne są dostawy broni, amunicji czy paliwa" – mówił w Popołudniowej rozmowie w RMF FM płk dr Piotr Łukasiewicz, były wojskowy i ambasador Polski w Afganistanie. "To rażenie sankcjami to wszyscy sobie z tego zdajemy sprawę, jeśli zadziała, to zadziała w takim dłuższym terminie, nie będzie wpływało na natychmiastowe przerwanie walk" – dodawał.
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla video
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla audio
Jak podkreślał, sankcje mają Rosję karać, ale też zmuszać do zmiany polityki w dłuższym terminie, niż doraźnie. "Oczywiście nie broniąc tutaj tego oczekiwania, trzeba jednak przyznać, że w tej chwili ważniejsze są dostawy amunicji, uzbrojenia, wsparcie wywiadowcze, informacyjne, jakie udzielane jest Siłom Zbrojnym Ukrainy. A sankcję sądzę, że w pewnym momencie również się pojawią i będą jeszcze bardziej dotkliwe niż te, które są do tej pory nałożone na Rosję" - podkreślał gość Tomasza Terlikowskiego.
@P_Lukasiewicz (@PolitykaInsight, @CollegiumC)w #RozmowaRMF: Dla Ukraicw, dla Ukrainy waniejsze w tej chwili s dostawy uzbrojenia, amunicji, paliwa rwnie, ni polityczno-ekonomiczne raenie Rosji @RMF24pl pic.twitter.com/gEraFwpMgY
Rozmowa_RMFMay 30, 2022
Według niego jest szansa na kompromis ws. 6 pakietu sankcji.
"Mam wrażenie, że ten konsensualny, czyli ugodowy zwyczaj dogadywania się w UE również w tym zakresie zagra. Oczywiście przy uzgodnieniu wszystkich ekonomicznych uwarunkowań państw, które są w całości uzależnione od rosyjskich surowców, że znajdą się tutaj dobre wyjścia z tego pata urzędniczo-politycznego" - mówił.
Tomasz Terlikowski pytał swojego gościa także o zachowanie Niemiec, które są krytykowane za niewystarczające dostarczanie uzbrojenia Ukrainie.
"Przypominam sobie zachowanie Niemiec np. w Afganistanie, w czasie kiedy państwa tzw. walczące, czyli Kanada, USA, Polska, decydowały się na interwencję taką czysto zbrojną, Niemcy odgrywali rolę imperium humanitarnego, tzn. pomagali Afgańczykom. Lubię myśleć o ich pozycji na świecie jako - że tak powiem - sektorowego imperium raczej, niż zajmującego się wszystkimi sprawami naraz. Nie usprawiedliwiam Niemców, wydaje mi się ich postawa, nie wiem, czy dziwna, po prostu chciałbym, żeby było więcej uzbrojenia niemieckiego płynącego do Ukrainy, żeby to wsparcie dla Ukrainy było nieco bardziej zdecydowane. Natomiast pamiętam też o tym, że kiedy przyjdzie czas odbudowy Ukrainy po zwycięskiej wojnie - mam nadzieję - i to zwycięskiej nie dzięki uzbrojeniu niemieckiemu, ale dzięki uzbrojeniu amerykańskiemu, brytyjskiemu, jak się również okazuje polskiemu, to Niemcy będą tymi, którzy najwięcej wydadzą na przywrócenie Ukrainy do takiego odmienionego życia" - mówił.
"Póki Putin żyje, póki Putin jest prezydentem Rosji, póki ma tę pozycję, którą zajmuje, to oczywiście porozumienia nie będzie. Wiem, że prezydent Zełenski nalega na osobiste spotkanie z Putinem niemalże od drugiego dnia tej wojny, bo już drugiego dnia pojawiły się wezwania do negocjacji i do zakończenia działań" - mówił w internetowej części Piotr Łukasiewicz.
@P_Lukasiewicz (@PolitykaInsight, @CollegiumC)w #RozmowaRMF: Pki Putin yje, pki Putin jest prezydentem Rosji, pki ma t pozycj, ktr zajmuje, to oczywicie porozumienia nie bdzie @RMF24pl pic.twitter.com/o6KumkHKYR
Rozmowa_RMFMay 30, 2022
Jego zdaniem, tę wojnę równie dobrze mogłaby zakończyć rosyjska armia. "Tak naprawdę mamy wiele czynników, które mogłyby - po stronie rosyjskiej - zakończyć tę wojnę. Czyli właśnie stan Putina i jego władzy, nie mówię nawet o stanie zdrowia czy jego domniemanych lub rzeczywistych chorobach lub zagrożeniach wobec jego pozycji, ale nacisku wojskowych, którzy mogą wreszcie powiedzieć, że armia rosyjska nie jest w stanie pójść dalej niż doszła" - mówił płk Łukasiewicz.
Tomasz Terlikowski pytał swojego gościa czy możemy już stwierdzić, kto tę wojnę wygrywa. Zdaniem byłego ambasadora Polski w Afganistanie, nie mamy wystarczających informacji.
"Nawet jeśli ktoś śledzi pilnie przekazy ministerstwa obrony Wielkiej Brytanii czy tego już słynnego Instytutu Badań nad Wojną, który codziennie raportuje o stanie działań, to proszę zwrócić uwagę, że ich źródła są również wycinkowo oparte na Facebooku, Twitterze, TikToku, na danych prezentowanych przez Sztab Generalny Sił Ukraińskich, więc to są wręcz incydentalne czy nawet anegdotyczne informacje" - zauważył gość RMF FM.
@P_Lukasiewicz (@PolitykaInsight, @CollegiumC)w #RozmowaRMF: Ani Ukraicy tej wojny nie wygrywaj, ani Rosjanie jej nie przegrywaj czy na odwrt @RMF24pl pic.twitter.com/RYddGFb3jK
Rozmowa_RMFMay 30, 2022
"Znamy obraz wojny sprzed miesiąca, sprzed dwóch miesięcy. A on był taki, że nie udało się Rosjanom osiągnąć celu strategicznego jaki sobie rzekomo założyli. To samo dotyczy dzisiejszej sytuacji. Wydaje nam się, że oto Ukraina zaczęła przegrywać wojnę, ponieważ Siewierodonieck, miejscowość zupełnie nieważna do tej pory z punktu widzenia taktycznego, nagle znalazła się w rosyjskim okrążeniu, i to miałoby rzekomo świadczyć o jakimś przełomie czy też wielkiej sile rosyjskiego uderzenia. Nie. Ani Ukraińcy tej wojny nie wygrywają, ani Rosjanie jej nie przegrywają czy na odwrót. Możemy jedynie wskazywać pewnego rodzaju trendy w tej wojnie, które pokazują nam, że jednak Ukraina potrafi się - przy pomocy sprzętu, przy pomocy wsparcia wywiadowczego - dość dobrze bronić" - dodał były wojskowy i ambasador.
Tomasz Terlecki: A moim gościem jest płk dr Piotr Łukasiewicz, były ambasador Polski w Afganistanie. Panie ambasadorze, to co - będą te sankcje rozwodnione trochę, takie łagodniejsze, czy ich nie będzie? Poczekamy na nie jeszcze miesiąc, czy jednak przywódcy unijni się porozumieją?
Piotr Łukasiewicz: Sankcje już są, czekamy na 6 pakiet sankcji, więc już rozumiemy, że 5 pakietów już działa. Ale faktycznie te sankcje, których się spodziewamy, zakazujące importu rosyjskiego gazu i ropy, które będą najmocniej dotykały - w tej chwili, na obecnym etapie - gospodarkę rosyjską i jej zdolność do podtrzymywania tej napaści, rzeczywiście wydają się na obecnym etapie najmocniejsze, ale ja przypominam, że tak samo czekaliśmy na wprowadzenie blokady SWIFT - pamiętacie państwo - po rozpoczęciu wojny i ten proces dochodzenia, takiego trochę urzędniczko-politycznego, wówczas się powiódł, mam wrażenie, że ten konsensualny, czyli taki ugodowy zwyczaj dogadywania się w UE również w tym zakresie zagra. Oczywiście przy uzgodnieniu wszystkich ekonomicznych uwarunkowań państw, które są w całości uzależnione od rosyjskich surowców, że znajdą się tutaj dobre wyjścia z tego pata urzędniczo-politycznego.
No tak, ale 285 mln dolarów dziennie - tyle Rosja zarabiała w ubiegłym roku na eksporcie ropy, tylko ropy do państw Unii Europejskiej. Teraz prawdopodobnie zarabia więcej, bo ropa jest droższa siłą rzeczy, bo jest wojna. To są pieniądze, które jej pozwalają po prostu prowadzić tę wojnę. My możemy poczekać. Patrzymy się, oczywiście obserwujemy, jesteśmy przerażeni, ale coraz mniej, bo obrazy wojny się oswajają - niestety, nawet tak bliskiej wojny - w mediach. Pytanie, czy mogą czekać dalej Ukraińcy, których gospodarka jest w gorszym stanie i dużo bardziej traci niż gospodarka rosyjska.
Proszę pamiętać, że dla Ukraińców, dla Ukrainy ważniejsze w tej chwili są dostawy uzbrojenia, amunicji, paliwa również, niż polityczno-ekonomiczne rażenie Rosji. To rażenie sankcjami - to wszyscy sobie z tego zdajemy sprawę - jeśli zadziała, to zadziała w takim dłuższym terminie, nie będzie wpływało na natychmiastowe przerwanie walk. To raczej ma Rosję karać, ale też zmuszać do zmiany polityki w dłuższym terminie, niż doraźnie. Oczywiście nie broniąc tutaj tego oczekiwania, czy też czasami określanego jako pewien bezład europejski - trzeba jednak przyznać, że w tej chwili ważniejsze są dostawy amunicji, dostawy uzbrojenia, wsparcie wywiadowcze, informacyjne, jakie udzielane jest Siłom Zbrojnym Ukrainy. A sankcję sądzę, że w pewnym momencie również się pojawią i będą jeszcze bardziej dotkliwe niż te, które są do tej pory nałożone na Rosję.
To przejdźmy do broni - do dostaw broni. Olaf Scholz twierdzi, że to starcza, ale Ukraina twierdzi, że tak za bardzo nie dostarcza, więc może Niemcy - ja zadam takie bardzo niewygodne pytanie - myślą tak, jak na początku tej wojny, o tym mówił ambasador Ukrainy w Niemczech, że kiedy pierwszego, drugiego dnia przyszedł do niemieckich ministrów, to oni mu powiedzieli: "parę godzin wytrzymacie, nic wam nie będziemy pomagać". Natomiast oczywiście już wiemy, że wytrzymali 100 dni, ale może jakaś część zachodnich polityków straciła wiarę w to, że Ukraina - i świat zachodni - tę wojnę może wygrać?
Znowuż może trochę wyglądać, jakbym uciekał od odpowiedzi. Przypominam sobie zachowanie Niemiec np. w Afganistanie, w czasie kiedy państwa walczące tzw. czyli Kanada, USA, Polska, do pewnego stopnia Wielka Brytania decydowały się na interwencję taką czysto zbrojną. Niemcy odgrywali rolę imperium humanitarnego, to znaczy pomagali Afgańczykom. I lubię myśleć o ich pozycji na świecie, jako, że tak powiem, takiego sektorowego imperium raczej niż zajmującego się wszystkimi sprawami. Ale oczywiście znowuż, nie usprawiedliwiam Niemców, wydaje mi się ich postawa, nie wiem, czy dziwna. Po prostu chciałbym, żeby było więcej uzbrojenia niemieckiego płynącego do Ukrainy, żeby to wsparcie dla Ukrainy było nieco bardziej zdecydowane. Natomiast pamiętam też o tym, że kiedy przyjdzie czas odbudowy Ukrainy po zwycięskiej wojnie, mamy nadzieję, i to zwycięskiej nie dzięki uzbrojeniu niemieckiemu, ale znowu dzięki uzbrojeniu amerykańskiemu głównie, brytyjskiemu i jak się okazuje również polskiemu, to Niemcy będą tymi, którzy najwięcej wydadzą na przywrócenie Ukrainy do takiego odmienionego życia.
Panie ambasadorze, użył pan sformułowania "po zwycięskiej wojnie". Co miałaby oznaczać zwycięska wojna w tej sytuacji? Mówiąc inaczej - co sama Ukraina, bo to ona będzie decydować, ale też Zachód, powinni uznać za zwycięstwo w tej wojnie. Wiadomo, że druga wojna światowa - i to stwierdzono dość wcześnie - miała się toczyć do kapitulacji Niemiec i tak się toczyła, ale trudno wyobrazić sobie kapitulację imperium Rosyjskiego, bo ono jest tak potężne, że nie sposób go zająć.
Naturą tej wojny, czy też oglądu tej wojny, bo nie naturą wojny. Natura wojny się nie zmienia, jest brutalna, krwawa i wydaje się czasami bezsensowna, aczkolwiek ma ona wielki sens z punktu widzenia stron, które ją toczą. Ale pewną naturą oglądu tej wojny jest to, że bardzo skupiamy się na takim wymiarze taktycznym, no bo widzimy w sieciach społecznościowych, w telewizji niemalże losy pojedynczych żołnierzy atakujących czy to czołg czy transporter opancerzony i tutaj umyka nam ten aspekt ten większy, strategiczny, a on polega na tym, że ta wojna nie skończy się szybko najprawdopodobniej. W tej chwili panuje pewnego rodzaju pat między stronami, które - ani Rosja ani Ukraina - tej wojny wygrać ani nie mogą ani nie mogą przegrać tak naprawdę. Natomiast jeśli myślimy o jakimś jej rozwiązaniu, które pewnie gdzieś będzie dyplomatyczne na jakimś etapie również, będzie włączało czynnik negocjacyjny, czynnik dyplomatyczny. To pewnie dla Ukraińców satysfakcjonującym celem byłoby to, aby Rosja została wyparta do granic sprzed 24 lutego. Czy to będzie możliwe? Znowuż to zależy od wsparcia udzielanego Ukrainie i determinacji Rosji, wielu procesów politycznych i ekonomicznych, które się w Rosji dzieją i które tę wojnę w tej chwili wspierają. Nie mamy pojęcia, jak wiele jest niewiadomych po stronie rosyjskiej, mamy coraz mniejszy, bardziej ograniczony dostęp i do społeczeństwa rosyjskiego i do jego poparcie dla tej wojny i zresztą dla samych działań rosyjskich, działań zbrojnych rosyjskich. O tym też również wiemy bardzo mało, o zamiarach rosyjskich. Żeby w tej chwili przewidywać, jakie są cele rosyjskie. One się zmieniły w ciągu ostatnich trzech miesięcy, czterech miesięcy już prawie, z wielkiego celu, jakim było zajęcie całej Ukrainy i dojście niemalże do Lwowa czy nawet do granicy polskiej, gdzie wyobrażaliśmy sobie, że to będzie właśnie ta klęska. W tej chwili, kiedy po czterech niespełna miesiącach myślimy o tym, że Ukrainie udało się uratować Kijów, udało się uratować Charków, udało się uratować te wszystkie rejony, wokół których toczyły się ciężkie przecież walki, zapominamy, że jeszcze miesiąc, dwa miesiące temu, inaczej sobie stawialiśmy cele tej wojny. Nie da się powiedzieć w tej chwili, co będzie zwycięstwem ani strony ukraińskiej ani strony rosyjskiej. Z pewnością Rosjanie zmniejszyli swoje ambicje takie strategiczne. Już teraz nie mówię o zajmowaniu właśnie, o całkowitym zniszczeniu Ukrainy, raczej mówią o utrzymaniu tego korytarza lądowego do Krymu i zajęciu Donbasu.