"Nie spodziewałam się cudów, więc nie jestem rozczarowana, ale mimo wszystko z niepokojem patrzę w przyszłość" - mówiła Katarzyna Lubnauer z Nowoczesnej, pytana w Popołudniowej rozmowie w RMF FM o spotkanie przedstawicieli tej partii z Andrzejem Dudą ws. ustaw sądowych. "Rzeczywiście było to trochę spotkanie rytualne, natomiast my postanowiliśmy nie wejść w tę konwencję i postanowiliśmy jednak odpytać pana prezydenta. Chcieliśmy się dokładnie dowiedzieć, jakie projekty ustaw szykuje. (…) (Prezydent) nie pokazał projektów ustaw, ale odpowiadał nam na szereg pytań. Na część pytań odpowiedział: 'wiem, ale nie powiem'. (…) Pytaliśmy np. o wiek emerytalny, który przewidział dla sędziów (…): na moje konkretne pytanie, czy ma to być różny wiek dla kobiet i mężczyzn, powiedział: 'przeczytają państwo w projekcie'. Podobna była odpowiedź na pytanie, czy będą dwie izby, czy jedna, w KRS-ie: tu otrzymaliśmy odpowiedź, że są dwie wersje" - relacjonowała. "Gdybym miała to podsumować: prezydent chciał przepisać tamte ustawy, tylko w miejsce ministra Ziobry wpisać prezydenta Andrzeja Dudę" - skomentowała Lubnauer. Jak zaznaczyła: nie ma już czasu na konsultacje społeczne projektów. "(Prezydent) powiedział dość jednoznacznie, że 25 czy 26 września mijają mu te dwa miesiące i chce, żeby te projekty trafiły wtedy do Sejmu. Czyli - rozumiem - ten rytuał konsultacyjny, który mieliśmy dzisiaj, tak naprawdę miał zapewnić takie społeczne poczucie, że konsultacje się odbyły" - skwitowała.
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla video
Marcin Zaborski: Czy po rozmowach z prezydentem już pani wie, czy "z brzydkiego kaczątka wyrasta nam łabędź"?
Katarzyna Lubnauer: Niestety, nie spodziewałam się cudów, więc nie jestem rozczarowana, ale mimo wszystko z niepokojem patrzę w przyszłość.
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla audio
Tę historię o brzydkim kaczątku opowiadała pani o prezydencie niedługo po wetach, które zgłosił do ustaw sądowych. Przed spotkaniem u prezydenta Ryszard Petru mówił, że to wygląda na teatr, na kurtuazyjne spotkanie. Jaka rola pani przypadła w tym teatrze?
Rzeczywiście, było to trochę spotkanie rytualne, natomiast my postanowiliśmy nie wejść w tę konwencję i postanowiliśmy jednak odpytać pana prezydenta. Chcieliśmy się dokładnie dowiedzieć, co szykuje nam do Sejmu, jakie projekty ustaw szykuje...
I prezydent pokazał projekty ustaw?
Nie pokazał projektów ustaw, ale odpowiadał nam na szereg pytań. Na część pytań odpowiedział: "wiem, ale nie powiem", czyli "mam jakieś rozwiązania, ale nie przedstawię państwu". Pytaliśmy na przykład o wiek emerytalny, który przewidział dla sędziów, po którym już on będzie decydował, czy ktoś może zostać sędzią czy nie...
Odpowiedź na to pytanie?
Na moje pytanie konkretne, czy to ma być różny wiek dla kobiet i mężczyzn, powiedział: "Zobaczą państwo, przeczytają w projekcie". Podobna odpowiedź była na to, czy będą dwie izby, czy będzie jedna izba, w KRS-ie - tutaj otrzymaliśmy odpowiedź, że są dwie wersje. Jeśli chodzi o "bezpieczniki", nie otrzymaliśmy w ogóle odpowiedzi. Przypomnę, że sędziów do KRS ma wybierać Sejm większością 3/5 głosów. W związku z tym, jak wiadomo, nawet jeżeli jest większość sejmowa, może się zdarzyć, że nie zostanie zebrana większość 3/5 głosów. W związku z tym zawsze są w takiej sytuacji przewidywane jakieś "bezpieczniki". I tutaj nie uzyskaliśmy odpowiedzi, jakie to mają być "bezpieczniki".
Ale prezydent potwierdził, że te 3/5 jest zapisane w jego projektach?
Tak, potwierdził 3/5, tego należało się spodziewać, bo to był jego pomysł, który chciał wprowadzić już do poprzedniej ustawy. Ogólnie, takie moje doświadczenie, jakbym miała to podsumować: prezydent chciał przepisać tamte ustawy, tylko w miejsce ministra Zbigniewa Ziobry wpisać prezydenta Andrzeja Dudę.
A usłyszała pani od prezydenta Andrzeja Dudy, czy jeszcze we wrześniu wyśle do Sejmu swoje projekty, czy najpierw - zanim je wyśle do parlamentu - przeprowadzi jakieś szersze konsultacje społeczne, obywatelskie?
Nie ma już czasu na to, tak naprawdę, dlatego że - powiedział już jednoznacznie - 25 czy 26 września mijają mu te dwa miesiące i chce, żeby te projekty trafiły wtedy do Sejmu. Rozumiem, że te konsultacje, które mieliśmy dzisiaj, ten rytuał konsultacyjny, który mieliśmy dzisiaj, tak naprawdę miał zapełnić tę dziurę po konsultacjach, czyli miał zapewnić takie poczucie społeczne, że konsultacje się odbyły.
Jeśli tak jest, to państwo dali się ograć na tym spotkaniu.
Nie można tak powiedzieć. Chyba zaskoczyliśmy pana prezydenta tym, że zamiast rytualnie powiedzieć, że "chcielibyśmy..." albo coś tam, to postanowiliśmy odpytać pana prezydenta, co rzeczywiście ma zamiar przedstawić w Sejmie.
Ale jesteście gotowi z prezydentem współpracować przy tworzeniu tych projektów?
Jeżeli pan prezydent mówi dość jednoznacznie, że dla niego nie jest problemem to, że politycy wybierają sędziów do KRS, że dla niego nie jest problemem to, że na skutek wprowadzenia ograniczenia wieku można odwołać I prezes Sądu Najwyższego lub innych sędziów SN, jeżeli nie jest dla niego problemem szereg tych rozwiązań, które poprzednio uznaliśmy - nie tylko jako opozycja, ale również społeczeństwo, protestując w sprawie wolnych sądów - za rozwiązania niezgodne z ideą niezależności i niezawisłości władzy sądowniczej, no to trudno powiedzieć, szczerze mówiąc, o jakimkolwiek porozumieniu, jakiejkolwiek możliwości znalezienia się w pół drogi.
Pani poseł, jeszcze niedawno mówiliście, że prezydent to jest "grabarz konstytucji". Mówiliście, że postawicie go przed Trybunałem Stanu. Czy ustawy o sądach zmieniają wasze deklaracje, zapowiedzi?
W tej wersji, w której się zapowiadają - nie. Absolutnie mamy do czynienia z sytuacją, w której nawet trudno powiedzieć, że to będzie wersja light - to będzie wersja, gdzie dokładnie przepisany zostanie szereg zapisów z tych ustaw, które przygotował minister Ziobro, tylko w miejsce ministra zostanie wpisany jego były współpracownik.
Czyli opozycja wpadła w euforię na wyrost?
Czy słyszał pan ze strony Nowoczesnej o jakiejkolwiek euforii? Nawet w tym cytacie powiedziałam wtedy, że te weta nie gwarantują, że z tego brzydkiego kaczątka wyrośnie łabędź. I niestety, potwierdza się moja teza.
Nowoczesna zawiadomiła prokuraturę, że członkowie Polskiej Fundacji Narodowej mogli popełnić przestępstwo. Chodzi o kampanię "Sprawiedliwe sądy". Co konkretnie piszecie w swoim zawiadomieniu?
Przede wszystkim zwróćmy uwagę na to, że mamy do czynienia z sytuacją, w której zostały przejęte środki spółek Skarbu Państwa, które miały być przewidziane na kampanię wizerunkową Polski, promującą polską kulturę, naukę, polski dorobek - a zamiast tego mamy kampanię billboardową po polsku, na terenie Polski, skierowaną do Polaków, oszczerczą w stosunku do polskich sądów, gdzie głównym argumentem...
Adam Szłapka, poseł Nowoczesnej, mówił dzisiaj, pani poseł, że cele pozastatutowe są tutaj realizowane...
Dokładnie. Jeżeli pan przeczyta misję i na jaki cel te środki ze spółek Skarbu Państwa miały być przeznaczane, to tam jest dość jednoznacznie mowa o poprawie wizerunku Polski za granicą.
To mówi pani o misji. A co ze statutem? Czy posłowie Nowoczesnej zapoznali się ze statutem fundacji?
Nie my przygotowywaliśmy projekt skierowany do prokuratury, tylko prawnicy. W związku z tym liczę się z tym, że prawnicy to przeczytali.
Ale pan poseł Szłapka przyznał dzisiaj na konferencji prasowej, że on nie zna tego statutu, bo on jest gdzieś schowany, ukryty, niedostępny.
Przygotowywali prawnicy. Myślę, że statut każdej tego typu fundacji jest dostępny. Każda musi być zarejestrowana w sądzie, więc musi być dostępny.
Pani ten statut widziała, pani przewodnicząca?
Nie, ale ja nie zajmuję się tą sprawą...
To jest ważne, dlatego że fundacja będzie się broniła i będzie mówiła tak: "Proszę bardzo, w naszym statucie jest zapisane, że zajmujemy się promocją i ochroną wizerunku Rzeczypospolitej Polskiej"...
W dalszym ciągu: w jaki sposób ochroni wizerunek Rzeczypospolitej...
...dokończę: "...a ten cel jest realizowany w taki sposób, że fundacja m.in. organizuje i finansuje prowadzenie kampanii promocyjnych, edukacyjnych i informacyjnych".
No dobrze, ale mówimy o ochronie wizerunku Polski - to rozumiem, że za granicą. A w tej chwili chroni się tylko wizerunek - rozumiem - PiS-u, szkalując sędziów i na terenie Polski, po polsku i dla Polaków.
W statucie zapisane jest: "promocja i ochrona wizerunku RP". Nie za granicą, po prostu.
No dobrze, ale jak można chronić wizerunek Polski w Polsce?
To już się będą państwo spierali...
W sądzie.
...z fundacją.
Natomiast ja jeszcze jedną rzecz zauważę. Czy widział pan dzisiejszy dwugłos? Z jednej strony mieliśmy pana wiceministra Wójcika, który tłumaczył, że pani premier, że rząd nie mają nic wspólnego z tą kampanią, którą prezentuje Polska Fundacja Narodowa, a z drugiej strony mieliśmy wypowiedź pani Mazurek, dość jednoznaczną, że nieprzypadkowo pani premier wystąpiła wspólnie z przedstawicielem Polskiej Fundacji Narodowej, mówiąc o kampanii billboardowej. No więc coś chyba nie w porządku i coś niektórzy czują się winni, szczególnie Ministerstwo Sprawiedliwości.
A propos dwugłosu: 8-9 proc. Nowoczesnej w ostatnich sondażach, 16-20 proc. dla PO, 37-38 proc. dla PiS. Rafał Trzaskowski, poseł PO, mówił rano w RMF FM: "To porażające wyniki". Panią też porażają?
Niewątpliwie te wyniki nas nie zadowalają. Natomiast, jak to mawiają: między ustami a brzegiem pucharu wszystko się może zdarzyć, czyli między wynikiem sondaży a tymi wyborami, które nadejdą, jeszcze bardzo wiele wydarzeń będzie miało miejsce.
I w tych wyborach samorządowych będzie wspólna lista opozycji, np. PO i Nowoczesnej?
Na pewno, jeśli chodzi o mniejsze miejscowości, to zawsze jest decyzja u nas władz regionalnych, czyli tam będą różne porozumienia zawierane. Natomiast w tej chwili nie toczą się oczywiście takie rozmowy. Ale my na razie nawet nie wiemy, na jakim boisku będziemy grali, dlatego że zarówno pan, jak i ja, nie mamy zielonego pojęcia, jaka będzie ordynacja w wyborach samorządowych, ponieważ słyszymy różne zapowiedzi PiS.
I to mówią politycy opozycji od miesięcy, a od miesięcy się nic nie dzieje, pani poseł.
Nie wiemy, czy to będzie gra zespołowa, czy będziemy indywidualnie, czy będą jakieś okręgi jednomandatowe, czy będą małe okręgi, czy będą duże okręgi.