Lachowski: Ukraińcy powtarzają "Dajcie nam czyste niebo, a pokonamy Rosjan"

"Tyle razy słyszałem jedno, powtarzane jak mantra zdanie: Dajcie nam czyste niebo, a pokonamy Rosjan. Pytałem: dlaczego? Tłumaczyli: bo na lądzie wygrywamy, tylko nie jesteśmy w stanie zrobić nic, jeżeli cały czas bombardują nas samoloty" - mówił w Popołudniowej rozmowie w RMF FM Mateusz Lachowski, dziennikarz i dokumentalista akredytowany przy ukraińskiej armii. "Tutaj nikt nie mówi o tym, że wojna skończy się za tydzień. Oni sobie zdają sprawę z tego, że świat ich zostawił - często to mówią. Polska daje im wsparcie - to tyle" - dodał.

Trudno powiedzieć, czy ta wizyta ma aż takie znaczenie dla żołnierzy, z którymi jestem. Rozmawiałem z nimi na ten temat, kiedy ta informacja się pojawiła. Powiedzieli mi: zapraszamy serdecznie, zobaczcie, jak u nas jest, co się tutaj dzieje, może wybierzcie się jeszcze w okolice Mariupola, może Europa coś wreszcie zobaczy. Najlepiej przywieźcie samoloty albo ogarnijcie nam czyste niebo - mówił w Popołudniowej rozmowie w RMF FM Mateusz Lachowski, dziennikarz i dokumentalista akredytowany przy ukraińskiej armii, odnosząc się do wizyty w Kijowie delegacji, w której składzie są premier Mateusz Morawiecki i wicepremier Jarosław Kaczyński wraz z premierem Czech Petrem Fialą oraz premierem Słowenii Janezem Janszą.

Od wczoraj Rosjanie nie posunęli się nawet o krok do przodu na wszystkich kierunkach. Spadło już 80 rosyjskich samolotów. Problem jest taki, że Rosja to druga albo trzecia armia świata. Ukraina jest małym krajem w stosunku do Rosji. Możliwości mobilizacyjne Rosji są przeogromne - zauważył gość RMF FM.

Nikt nie zapewnił Ukraińcom takiego zjednoczenia narodowego jak Putin. Przez 8 lat tej wojny oni zmodernizowali całą swoją armię, całkowicie zmieniło się podejście do narodowości, całkowicie zmieniło się podejście do Rosji. Oni sobie zdają sprawę z tego, jakim Rosja jest dla nich zagrożeniem - mówił w RMF FM Mateusz Lachowski. Dziś podano informację, że w Mariupolu zginęło już 20 tys. ludzi. To jest 400-tysięczne miasto. Rosjanie cały czas je bombardują, ostrzeliwują. Zdjęcia satelitarne pokazują niewyobrażalne zniszczenia. Nie ma wody, nie ma prądu, gazu, jedzenia - relacjonował gość Marka Tejchmana.

Nie wyobrażam sobie, żeby Rosjanie zdobyli Kijów frontalnym atakiem. Miasto jest bardzo dobrze przygotowane do obrony. Obawiam się tego, że mogą próbować zrobić to, co zrobili z Groznym albo to, co robią w Mariupolu. Zagłodzić, zamęczyć, cały czas ostrzeliwać, niszczyć aż padnie - mówił w internetowej części Popołudniowej rozmowy RMF FM Mateusz Lachowski.

Zdaniem gościa Marka Tejchmana najbardziej przerażające jest to, co dzieje się za linią frontu. Rozmawiałem z kobietą, która podeszła do sanitariuszy ukraińskich prosząc o leki dla chorego, pięcioletniego dziecka. Nie miała możliwości ich kupienia. Apteka zamknięta, sklep zbombardowany. Pytamy ją, jak się trzyma. A ona mówi, że w wiosce obok rozstrzelano dziesięciu cywilów, bo chcieli przejść na ukraińskie pozycje, chcieli uciekać - opowiadał Lachowski. Jeżeli rosyjski czołg pod Zaporożem rozjeżdża samochód, w którym jest rodzina z dzieckiem. Giną na miejscu. To o czym my mówimy? To jest niewyobrażalne. W Chersoniu mówi się o masowych gwałtach kobiet - dodał. Zdaniem Lachowskiego w XXI takie rzeczy nie powinny się dziać na oczach całego świata.

Jestem zaskoczony, że instytucje międzynarodowe tak opieszale reagują. Nie wiem po co jest to ONZ, jeżeli w takich sytuacjach nie reaguje. Jeżeli ja w jednostkowym przypadku słyszę o rozstrzelaniu dziesiątki ludzi, to jaka jest tego skala naprawdę? - mówił gość RMF FM.

Marek Tejchman: Premierzy Polski, Czech i Słowenii pędzą do Kijowa. Co ta wizyta znaczy dla Ukrainy i Ukraińców?

Mateusz Lachowski: Trudno powiedzieć, czy ta wizyta ma aż takie znaczenie dla żołnierzy, z którymi jestem. Rozmawiałem z nimi na ten temat, kiedy ta informacja się pojawiła. Byłem ciekawy, co powiedzą.

I co?

Powiedzieli mi: zapraszamy serdecznie, zobaczcie, jak u nas jest, co się tutaj dzieje, może wybierzcie się jeszcze w okolice Mariupola, może Europa coś wreszcie zobaczy. Najlepiej przywieźcie samoloty albo ogarnijcie nam czyste niebo.

Ukraińcy czują, że to wsparcie jest zbyt małe?

Od Polski nie. Jeśli chodzi o Polskę...

Samolotów nie dostali.

Nie dostali... Jest duża świadomość, jeśli chodzi o rozgrywki polityczne, które się dzieją - mówię tutaj o armii. Ludzie się tym interesują, muszą siłą rzeczy, bo to ich bezpośrednio dotyczy. Nawet nie tam bardzo liczyli o samoloty, co na czyste niebo. Chodzi przede wszystkim o rakiety, które na nich spadają. To jest najtrudniejsze. To wszystko spada na ludność cywilną - to chyba robi wrażenie na wszystkich, na wojskowych też. Widzą ogromne wsparcie z Polski, jeśli chodzi o leki, paczki, które przychodzą. Ja to też widzę, bo pracowałem przy tym, czasami jeszcze coś sortuję z nimi. Widzę, że w większości to są transporty z Polski. Tego jest bardzo dużo.

Widzimy, że ukraińska armia dostała bardzo silne wsparcie, jeżeli chodzi o obronę bliskiego zasięgu przeciwlotniczą i przeciwpancerną. To są wszystko środki, które pozwalają się bronić w terenie zabudowanym, w lesie, ale nie pozwalają bronić się na otwartym terenie i nie będą pozwalały prawdopodobnie kontratakować. Czy ukraińska armia da sobie radę bez większego wsparcia militarnego?

Na razie sobie daje radę. Od wczoraj Rosjanie nie posunęli się nawet o krok do przodu na wszystkich kierunkach. Spadło już 80 rosyjskich samolotów. Problem jest taki, że Rosja to druga albo trzecia armia świata - zależnie od rankingów, które publikują takie informacje. Ukraina jest małym krajem w stosunku do Rosji. Możliwości mobilizacyjne Rosji są przeogromne.

Czy Ukraińcy wierzą w zwycięstwo? Ukraińscy żołnierze wierzą w to, że wygrają tę wojnę?

Tak, zdecydowanie. Nie ma wątpliwości. Raczej jest podejście: musimy wygrać, bo nie ma innego wyjścia.

Wracam do pytania o sprzęt cięższy. Można się bronić, ale bardzo trudno będzie atakować, jeżeli nie będzie obrony przeciwlotniczej średniego i dalszego zasięgu. Bardzo ciężko będzie atakować bez artylerii, a artylerii nie da się użyć, jeżeli nie będzie obrony przeciwlotniczej średniego zasięgu, bo Rosjanie ją zniszczą i zbombardują. To oznacza, że Ukraińcom udało się zatrzymać Rosjan, ale czy będą w stanie odzyskać zajęty teren, odblokować Mariupol, Charków?

Charków jeszcze nie jest zablokowany. Tutaj jeszcze nie ma tak tragicznej sytuacji. Charków dalej się broni, jak to zwykłem mówić w relacjach. Ale Mariupol jest w tragicznej sytuacji. Odpowiadając na pana pytanie: myślę, że nie. Myślę, że bardzo potrzebują ciężkiego sprzętu, sami mówią o tym, że marzą Stingerach. Po prostu marzą o tym, żeby móc rakietami też zadawać straty Rosjanom. Po prostu marzą o jakichkolwiek możliwościach wyrównanych. Ja tyle razy słyszałem jedno powtarzane jak mantra zdanie: dajcie nam czyste niebo, a pokonamy Rosjan. Pytałem: dlaczego? Tłumaczyli, że na lądzie wygrywamy. Tylko nie jesteśmy w stanie zrobić nic, jeżeli cały czas bombardują nas samoloty. Jak robimy kontrofensywę i wygrywamy, to po prostu spadają na nas rakiety. I te samoloty też nas atakują. Z tym nie da się nic zrobić. I tutaj to nie jest po stronie Ukraińców, to jest po stronie Europy, jest po stronie NATO.

Najprawdopodobniej tego wsparcia Ukraina nie dostanie. Taka jest polityczna rzeczywistość. Nie przywiezie go prezydent Biden, który ma przyjechać do Europy. Nie dostarczą ich politycy europejscy. To oznacza, że możemy zmierzać w stronę takiego zamrożonego, niekończącego się konfliktu. Katastrofalnego też dla Ukrainy na lata.

Tak, myślę, że wszyscy sobie z tego zdają sprawę. Tutaj nikt mówi o tym, że wojna skończy się za tydzień. Tu jest przekonanie, że będziemy walczyć, długo będziemy walczyć, aż wygramy. Nie ma innej opcji. Nie pozwolimy na to, żeby dyktatura z Rosji nas przejęła. Padają też bardziej dosadne słowa na ten temat. Jest też takie sformułowanie, wręcz staropolskie, walka z Moskalami. Nie ma innej opcji, oni wiedzą, oni sobie zdają sprawę z tego, że świat ich zostawił. Często to mówią. Polska daje im wsparcie i to tyle.

Oglądałem dzisiaj rosyjskie media. To jest niesamowite doświadczenie. Podróż do świata absurdu kompletnego: "Ukraińscy neonaziści wzięli ludność Mariupola za zakładników" taki cytat z "Komsomolskiej prawdy" zobaczyłem. Jak w ogóle Ukraińcy reagują na Rosjan? Deklarowana sympatia do Rosjan była wysoka. Nie do Rosji, do Rosjan. Była jeszcze niedawno relatywnie duża. To się zmieniło teraz pod wpływem tej wojny?

Myślę, że - to też cytat z jednego z wojskowych: Putin zapewnił im zjednoczenie narodowe. Nikt nie zapewni takiego jak jak Putin. Przez 8 lat tej wojny oni zmodernizowali całą swoją armię, całkowicie zmieniło się podejście do narodowości. Całkowicie zmieniło się podejście do Rosji. Oni sobie zdają sprawę z tego, jakim Rosja jest dla nich zagrożeniem. W Mariupolu, dzisiaj podano informację, o której pan wspomniał, zginęło już 20 tys. ludzi. To jest 400 tys. miasto. Rosjanie cały czas je bombardują, ostrzeliwują. Zdjęcia satelitarne pokazują niewyobrażalne zniszczenia. Nie ma wody, nie ma prądu, nie ma gazu, nie ma jedzenia. Może być już nie długo jak Leningradzie. Skoro pan nawiązał do tego tytułu "Komsomolskiej prawdy". Niestety ona mówi to, co mówiła 30 lat temu ze Związku Radzieckiego. To jest tytuł, który przetrwał przemianę i jest taki sam.