Ks. Grzegorz Draus: Lwów jest najmniej niebezpiecznym miastem na Ukrainie

"Mieszkańcy naszego domu, kiedy słyszą alarmy, nie są już tak bardzo przerażeni. Lwów jest najmniej niebezpiecznym miastem na Ukrainie, chociaż były ataki" - mówił w Popołudniowej rozmowie w RMF FM ks. Grzegorz Draus, proboszcz parafii św. Jana Pawła II w Sokolnikach pod Lwowem. "Nie mam gdzie schować się do schronu, mam takie wytłumaczenie. Na coś trzeba umrzeć" - powiedział gość Tomasza Terlikowskiego.

"Podczas wojny nauczyłem się myśleć nie tylko o jednym dniu, ale o pół-dniu. Co będzie jutro - nie wiem" - mówił ks. Draus. "Najbliższy schron jest w piwnicach, koło fabryki czołgów. Nie wiadomo, może lepiej tam nie iść" - zaznaczył rozmówca RMF FM.

"Wytrwałość Ukraińców jest wielka. Parafianie chcą zgłosić się do wojska. Natomiast ci, którzy pozostali, w większości kobiety, albo ci, którzy nie mogą iść do wojska, są w bardzo dużym stopniu zaangażowani w pomoc dla uchodźców" - opowiadał ksiądz.

Jak mieszkańcy Ukrainy radzą sobie z myśleniem o wojnie? "Zauważam takie zjawisko. Ci, którzy pracują i siedzą w domach, spędzają czas na oglądaniu kolejnych wiadomości, współczuję im, bo są ogromnie zestresowani. Ci, którzy są zaangażowani, na przykład w pomoc dla uchodźców, przeżywają to o wiele lepiej. Tu mniej myśli się o sobie. To sposób na mniej szkodliwe przeżycie wojny" - podkreślił.

Ilu uchodźców ze wschodu jest dziś we Lwowie? "Mówiło się o stu tysiącach, może jest więcej. Nie tylko w ośrodkach, ale też w domach. Większość przejeżdża przez Lwów. Przez wszystkie budynki naszej parafii przewinęło się od początku wojny dwa tysiące osób" - powiedział ks. Draus.

"Kiedyś swoją polskość w Ukrainie musieliśmy usprawiedliwiać, że jesteśmy z Polski, ale tutaj służymy różnym ludziom, i Ukraińcom i Polakom. Ale teraz jest inaczej. Teraz polski paszport okazuje się najlepszą przepustką" - mówił w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM ks. Grzegorz Draus.

"Kiedy podczas godziny policyjnej, nie mając żadnej przepustki jadę na dworzec, żeby zabrać ludzi i gdy zatrzymuje nas policja, to wystarczy, że pokażę polski paszport. Wtedy policjanci salutują i mnie przepuszczają" - opowiadał proboszcz parafii św. Jana Pawła II w Sokolnikach.

Tomasz Terlikowski pytał swojego gościa również o to, czy doniesienia medialne pokazują rzeczywistą sytuację, z jaką muszą się teraz mierzyć Ukraińcy. Zdaniem księdza jest dużo gorzej niż to wygląda w mediach. I przytoczył kilka przykładów: "Jeżeli się spojrzy w oczy ludzi, którzy uciekali z Mariupola, to dopiero widać, co przeżyli" - mówił ksiądz. "Przez otwarty korytarz humanitarny jechało kilka samochodów. Ostrzelano ten z przodu, i ten z tyłu. Co mieli zrobić ludzie, którzy jechali w pozostałych autach? Jechali dalej. Jeżeli się widzi trupy ludzi, których nie pozwalają pochować. A te trupy potem pożerają głodne, dzikie psy" - opowiadał. "W jednej z miejscowości odcięto wszelkie media: prąd, gaz. Ludzie, by coś ugotować, musieli wychodzić na zewnątrz. Ale oni się bali, bo strzelano do tych, którzy wychodzili" - mówił ks. Grzegorz Draus.

A czego najbardziej zaczyna brakować we Lwowie? "Czasami jest trudno o zwykłą kaszę czy ryż, brakuje też benzyny. Obawiam się, że może być gorzej, bo pola nie zostały zasiane" - dodał ksiądz proboszcz.

Tomasz Terlikowski: Witam serdecznie, moim i państwa gościem jest ks. Grzegorz Draus, proboszcz parafii św. Jana Pawła II we Lwowie, czy dokładnie, precyzyjnie pod Lwowem, ale można powiedzieć we Lwowie. Zacznę od takiego pytania: wierzy ksiądz w to, że tak szybko będzie pokój, jak to przed chwilą zapowiadał doradca prezydenta Ukrainy, Podolak, za kilka dni już?

Ks. Grzegorz Draus: Podczas wojny nauczyłem się myśleć nie tylko o jednym dniu, ale o pół-dniu.

To znaczy?

Co będzie za pół dnia i co będzie jutro - nie wiem. Nie mamy żadnych przewidywań. Bardzo takim ważnym argumentem jest to, że Ukraińcy są niezwykle wytrwali.

I widzi ksiądz to też na ulicach Lwowa?

Tak, pewne zdyscyplinowanie. Słyszałem o tych wielkich kolejkach przed komisariatami wojskowymi, gotowość zgłaszania się do wojska. Wytrwałość jest wielka.

A księdza parafianie zgłosili się do wojska już, niektórzy przynajmniej?

Tak, są. Natomiast ci, którzy pozostali, w większości kobiety, albo ci, którzy nie mogą iść do wojska, są w bardzo dużym stopniu zaangażowani w pomoc dla uchodźców. Wolontariat, zaistnienie wolontariatu jest dla mnie dużym zaskoczeniem, pozytywnym.

Za chwilę będziemy o tym rozmawiać. Ja przejdę do pytania, jak ksiądz spał tej nocy. Bo tak się zastanawiam, jak się teraz śpi we Lwowie, czekając na to, że może być kolejny nalot, kolejny atak rakietowy albo przynajmniej kolejny alarm.

Nie mam żadnego wyjścia, bo schron jest daleko. Najbliższy schron jest w piwnicach, koło fabryki czołgów. Nie wiadomo, może lepiej tam nie iść. W tej sytuacji przypomina mi się scena z filmu "Hubal", kiedy Niemcy atakują, a kapelan przerażony mówi do majora "Zginiemy, zginiemy", a major Hubal odpowiada "Chyba się ksiądz kapelan nie spodziewa, że będziemy żyć wiecznie".

Rozumiem, że dobre jest takie spokojne podejście.

Od czegoś trzeba umrzeć, na coś trzeba umrzeć.

Rozumiem, że ksiądz nie chowa się do schronu, bo nie ma gdzie tutaj w okolicy.

Nie mam gdzie. Może byłbym moralnie zobowiązany, gdyby był schron. Ale mam wytłumaczenie, że nie mam gdzie. Nawet się uczę trochę od mieszkańców naszego domu teraz. Kiedy słyszą alarmy, nie są już tak bardzo przerażeni, bo jeden alarm na kilka dni w porównaniu do tego, co jest i było, co oni przeżywali w Kijowie, czy Charkowie to jest nic. Lwów naprawdę jest dziś najmniej niebezpiecznym miastem na Ukrainie. Chociaż oczywiście były ataki, ale są bardziej niebezpieczne miasta.

A jak wygląda w tej chwili życie we Lwowie. Wiadomo, że to jest miasto, taki bym powiedział, przepraszam słuchaczy RMF z Krakowa, ale to jest taki większy i jeszcze piękniejszy Kraków. Pełno kawiarenek, pełno miejsc, gdzie można pójść, życie zawsze tam kwitło. Chociaż oczywiście jest biedniejszy niż Kraków, to z powodów dość oczywistych, te lata komunizmu go także zniszczyły. Ale jak wygląda w tej chwili to życie, które się toczyło we Lwowie? Można pójść do kawiarni na znakomite ukraińskie ciastka, czy jednak jest troszeczkę gorzej?

W centrum byłem tylko kilka razy podczas wojny i to z uchodźcami, żeby im Lwów pokazać, byliśmy chyba jedyną grupą turystyczną.

Ale rozumiem, że oprowadzał ich ksiądz po Lwowie, pokazywał im najpiękniejsze zabytki?

Tak, byliśmy w pizzerii, byliśmy chyba jako jedyna taka grupa zorganizowanie zwiedzająca.

Ale kawy można się gdzieś napić?

Tak.

A czy można powiedzieć, że parafianie przyzwyczaili się do tej sytuacji, oswoili się z nią i nauczyli się żyć w takim rytmie przerywanym, z atakami czy alarmami bombowymi? Czy też cały czas ten strach i obawa się w nich kryje?

Oczywiście jest. Natomiast ja zauważam takie zjawisko. Ci, którzy pracują, siedzą w domach i spędzają czas na oglądaniu kolejnych wiadomości, gdzie i co wybucha, wysyłają wiadomości i różne ostrzeżenia - to ja im współczuję, bo są ogromnie zestresowani. Natomiast ci, którzy są zaangażowani w tę pomoc dla uchodźców np. pomoc w kuchni, administracji czy przewożeniu osób i rzeczy, tacy ludzie przeżywają to o wiele lepiej, wtedy mniej myśli się o sobie, o bombardowaniach i przeżywa się lepiej. To jest sposób na mniej szkodliwe przeżycie wojny.

Jeżeli takie jest w ogóle możliwe... Ilu jest uchodźców w tej chwili we Lwowie?

To się bardzo zmienia. Ktoś mówił o 100 tys., może nawet więcej. Nie chcę strzelać, ale sprawa dotyczy wielu tysięcy i wciąż jest dynamiczna, bo uchodźcy ciągle przyjeżdżają. Dużo osób jest nie tylko w ośrodkach, ale także w domach. Myślę, że sprawa dotyczy co najmniej ponad 100 tys., ale nie będę strzelał w dokładne statystyki.

A jak ksiądz ocenia, ilu z nich jest w drodze żeby jechać dalej, w kierunku Polski? Bo to jest oczywisty kierunek z Lwowa. Najprościej jest wyjechać do Medyki, a później z Przemyśla do Polski. Czy też jednak większość z nich chce zostać we Lwowie? Czekając na rozwój sytuacji, czekając na to, żeby wrócić do domu, o ile jeszcze go mają.

Większość przyjeżdża. Taki przykład statystyczny - przez trzy budynki naszej parafii, przez wszystkie zakątki, mieszkania, pokoje, sale, myślę, że przewinęło się od początku wojny ponad 2 tys. osób. Na stałe dzisiaj przebywa prawie 200, z tego połowa deklaruje, że chce być do końca wojny. Dzieje się tak, ponieważ my chyba jako nieliczni mówimy ludziom, że jeśli chcecie, możecie zostać, ile będzie trzeba. Jest duża grupa ludzi, która chce pozostać i zostaje.

Dlaczego nie chcą uciekać dalej, tylko chcą zostać? Bliżej im do domu, do rodzin? Bliżej do mężów, partnerów, którzy zostali na wojnie?

Mogą się bać emigracji i obcego kraju. Dla ludzi ze wschodniej Ukrainy Polska jest naprawdę bardzo odległa, większość z nich nigdy w Polsce nie była. Wpływ na to ma także stan zdrowia. Wielu mamy chorych czy starszych, dla których to jest zbyt duże przeżycie, żeby emigrować. Możliwości mają, ponieważ prawie każdego dnia jest jakiś samochód, którym mogą bezpiecznie pojechać do Polski i wszyscy wiedzą, że będą przyjmowani dobrze w rodzinach.