Kosiniak-Kamysz o projekcie dot. Kodeksu wyborczego: To rozbiór Polski samorządowej

„Nikt się nie spodziewał, że PiS wrzuci zbójecką ordynację i teraz trzeba walczyć o obronę Polski samorządowej, o podmiotowość małych ojczyzn, o prawo Polaków do decydowania o samorządach” – mówił w Popołudniowej rozmowie w RMF FM lider PSL Władysław Kosiniak-Kamysz. Dodał, że ustawa o Kodeksie wyborczym jest według niego „spartolona”. Zaznaczył również, że opozycja nie może jej zablokować, ale może wskazywać na zagrożenia z niej wynikające. „Możemy informować, pokazywać, ostrzegać, mobilizować. Chcemy zrobić wysłuchania publiczne w każdym sejmiku wojewódzkim. Rolą samorządów i naszą rolą jest porozmawianie ze społeczeństwem” – mówił. Dodał, że zamierza także interweniować u prezydenta, jeśli ta ustawa zostanie zaakceptowana w swoim obecnym stanie. „Będziemy składać petycje do prezydenta o zawetowanie tej ustawy, bo ona niszczy Polskę lokalną. To jest rozbiór Polski samorządowej” – mówił lider PSL. Władysław Kosiniak-Kamysz przyznał też, że jest rozczarowany reformami prezydenckimi ws. KRS i SN. Powiedział, że prezydent „stracił szansę na prawdziwą reformę sądownictwa”. „Reforma powinna rozpocząć się od sądów rejonowych, od powszechnego udziału ławników, a nie od Sądu Najwyższego i zmiany kadrowej. I to zmiana nie dla większej sprawiedliwości, ale dla obecności władzy politycznej w Sądzie Najwyższym” – stwierdził. „My chcemy prawdziwej reformy sądownictwa, a to są pozory” – zaznaczył gość Marcina Zaborskiego.

Marcin Zaborski: Człowiek, któremu pewna pani matematyk skradła w weekend polityczne show... Patrzy pan zdziwiony...

Władysław Kosiniak - Kamysz: Nikt mi nie skradł. Nie konkuruje w Nowoczesnej o szefa ani o żadne stanowisko...

Czyli wie pan o co chodzi... Wygląda na to, że PSL przestraszył się Katarzyny Lubnauer wybranej w sobotę na szefową Nowoczesnej, bo właśnie na tę sobotę zapowiadaliście konwencję samorządową PSL-u w Kraśniku. Czy coś pan o tym słyszał?

Oczywiście. Nie ma związku przesunięcie terminu konwencji samorządowej PSL-u w Kraśniku z wyborami w Nowoczesnej, bo to są zupełnie dwa inne wydarzenia...

Zapowiadał pan, że będzie ważne wydarzenie polityczne w PSL-u, a skończyło się na falstarcie.

Sytuacja się zmieniła. Nikt nie przypuszczał, że PiS wrzuci zbójecką ordynacje i teraz trzeba walczyć o obronę Polski samorządowej. Trzeba walczyć o podmiotowość małych ojczyzn, o prawo Polaków do decydowania o przyszłości samorządów i ich lokalnych wspólnot, a na konwencję przyjdzie czas. Konwencja w Kraśniku będzie.

Mówiliście, że pokażecie program samorządowy, że pokażecie cele. I co nagle ten program jest już nieaktualny? To co przygotowaliście na tę sobotę...

Gdy dochodzi do sytuacji, gdy zagrożona jest samorządność, gdy trzeba bronić podstawowych wartości i możliwości przeprowadzenia de facto wyborów, bo o tym mówił w pana studiu szef Państwowej Komisji Wyborczej - pan sędzia Hermeliński, który pokazywał o ile droższe będą wybory, jak mogą być nierzetelne, że w ogóle może do nich nie dojść - to jest sprawa kluczowa. To co się dzieje w sprawie Sądu Najwyższego to, co się dzieje w sprawie KRS-u. Jeżeli jesteśmy w tygodniu po pierwszym czytaniu, dzisiaj rozpoczęły się prace dotyczące jednej i drugiej ustawy, więc wszystkie ręce na pokład, wszyscy samorządowcy zaangażowani w informowanie naszych rodaków na ten temat.

I mówicie tak: Będziemy bronić Polaków przed tą, jak pan mówi "zbójecką", "złodziejską" ordynacją wyborczą...

Ona jest spartolona, bo ona jest po prostu źle napisana.

...to są mocne słowa, mocne hasła, pytanie, co to znaczy "będziemy bronić"?

To jest zadanie parlamentarzystów opozycji.

I co pan może?

Mogę pokazać, jakie są zagrożenia w tej ustawie. Ja nie zablokuję tej ustawy, bo dzisiaj większość jest w rękach PiS-u, a nie jakiejkolwiek partii opozycyjnej lub nawet wszystkich partii opozycyjnych. Możemy z jednej strony pokazywać zagrożenia wynikające z tej ustawy, pokazywać jak to uderzy obywateli, ruchy obywatelskie, jak może likwidacja jednomandatowych okręgów wyborczych w małych gminach wpłynąć na to, że poszczególne sołectwa nie będą miały swoich reprezentantów.

I będzie pan wychodził na ulice jako jeden z liderów opozycji?

Pokazujemy również to, że komisarze polityczni, którzy będą nakreślać okręgi wyborcze, którzy nie mają gwarancji apolityczności, niezależności, w żaden sposób nie mają też przygotowania do tego, nie są osobami, które są uprawnione w jakikolwiek sposób do organizowania wyborów. To jest pierwsza rzecz...

Protesty na ulicach to jest sposób na to, żeby bronić Polaków przed przepisami?

Jeśli mogę to dokończę, bo pan redaktor zadał pytanie, co możemy zrobić. Informować, pokazywać, ostrzegać, mobilizować. Chcemy zrobić wysłuchania publiczne, o tym rozmawiałem przed chwilą z samorządowcami...

...PiS się już na to nie zgodzi.

... Wysłuchania publiczne w każdym sejmiku wojewódzkim, we wszystkich regionach. Tak, PiS się nie zgodził. Nie przeprowadził konsultacji społecznych, to rolą samorządu i naszą rolą jest porozmawiać ze społeczeństwem na ten temat. To jest pierwsza kwestia. Jeżeli ta ustawa przejdzie w takim kształcie przez Sejm, i nie zostanie w żaden sposób naprawiona, to będziemy składać petycję do pana prezydenta o zawetowanie tej ustawy, bo ona niszczy Polskę lokalną, to jest rozbiór Polski samorządowej.

Był pan w piątek przed Pałacem Prezydenckim?

Nie było mnie.

Pytam, bo to był 24 listopada, a to pan proponował obchodzenie miesięcznic prezydenckiego weta do dwóch ustaw sądowych, właśnie 24 każdego miesiąca. To dlaczego pana nie było, skoro był protest?

To miał być taki symbol, ta propozycja padła jako chęć takiego pokazania, że nasz opór, nasze wezwanie do prezydenta przyniosły efekt.

No właśnie. Pytanie jaki to jest efekt, bo prezydent zawetował dwie ustawy, pan mówił tak: "Rozum zwyciężył, prezydent zatrzymał szaleństwo, wyznaczył granice, której przekraczać nie można". Dzisiaj też pan to powie?

Na pewno w tamtym momencie tak się działo i bardzo dobrze. Ja popieram dalej decyzję pana prezydenta o zawetowaniu

No tak, ale są nowe projekty ustaw, ustawy prezydenckie...

Niestety pan prezydent stracił szansę na prawdziwą reformę sądownictwa, bo ja ciągle słyszę i państwo również, nasi słuchacze słyszą, że wszyscy prawie Polacy chcą reformy sądownictwa. Jest taka zbitka - reforma, którą przedstawia pan prezydent, PIS i chęć reformy sądownictwa. Wydaje się, że to jest wszystko razem, ale reforma sądownictwa powinna się rozpocząć od sądów rejonowych, od powszechnego udziału ławników, od powszechnego wyboru tych ławników, a nie od Sądu Najwyższego i zmiany kadrowej. I to tylko i wyłącznie nie dla większej ilości sprawiedliwości i większego poczucia sprawiedliwości w Sądzie Najwyższym czy w innych sądach, tylko dla obecności władzy w Sądzie Najwyższym. Władzy politycznej a nie władzy sądowniczej. I to jest fundamentalny problem, z którym no my się nie możemy zgodzić.

Ale sprytnie być może was prezydent ograł w tej sprawie, po prostu. Wtedy pan powiedział: "Rozum zwyciężył, prezydent stanął na wysokości zadania", a teraz przygotował ustawę, które pan krytykuje, to znaczy, że prezydent pana ograł.

Nie dlatego nie chcemy tej zmiany, że nie chcemy reformy sądownictwa, my chcemy prawdziwej reformy sądownictwa, a to jest, to są pozory. Prezydent podjął taką, a nie inną decyzje.

Ograł pana?

Ja nie czuję się ograny, bo jeżeli stoję po stronie wartości, to nie mogę przegrać. A stoimy dzisiaj po stronie wartości to tutaj nie można przegrać

Prezydent konsultował z panem te projekty ustaw?

Konsultował tak, jak w każdym z ugrupowań. Zaprosił na spotkanie my przedstawiliśmy swoje propozycję: obniżenia kosztów sądowych, obecności ławników i powszechnego ich wyboru, zmiany rozdzielenia spraw prostych od trudnych i różnych mechanizmów, które są potrzebne do uruchomienia...

I ma pan przeczucie, że prezydent wysłucha pana propozycji?

Wysłuchał jednej propozycji, bo mówiliśmy o 40 latach, ale to nas w żaden sposób nie satysfakcjonuję. Jeżeli obniżamy tak nisko porzeczkę dla sędziów, którzy mogą orzekać w Sądzie Najwyższym. Jeżeli to może być dzisiaj sędzia sądu rejonowego z dziesięcioletnim stażem, to na prawdę tak niska poprzeczka, była ostatni raz w Polsce po II wojnie światowej, w 1945 roku.

Mówiliście o czterdziestu latach, to może wyjaśnijmy słuchaczom, o co chodzi.

Czterdzieści lat minimalny wiek jak jest potrzebny do tego, żeby orzekać w Sądzie Najwyższym. Ale to nie zabezpiecza - niestety - przed niskimi standardami.

Panie prezesie, Sąd Najwyższy to jedno, Krajowa Rada Sądownictwa to drugie. Pytanie, czy PSL zgłosi swoich kandydatów do Krajowej Rady Sadownictwa? Wybieranej w większości przez parlament.

I tu będzie bardzo krótka odpowiedź - nie planujemy.

Dlaczego? Oddacie to PiS-owi i ewentualnie ich Kukizowi'15?

Nie chcemy porostu brać w tym udziału. Jeżeli PiS chcę zorganizować ustrój sądów na własnych regułach, nie wsłuchuję się w głos opozycji, bo po raz kolejny odrzucili nasz projekt ustawy o KRS, nie chce o nim rozmawiać, nie chce prowadzić wspólnych prac na ten temat, no to niech wezmą 100 proc. odpowiedzialność za to, co robią. Nie ma co do tego przykładać ręki.

W internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Marcin Zaborski pytał swojego gościa o jego słowa o niezależności PSL od "totalnej opozycji" i "totalnej władzy". Według Władysława Kosiniaka-Kamysza są momenty, kiedy tą totalna bywa Platforma Obywatelska i Nowoczesna. "Jeżeli na starcie krytykuje się wszystkie propozycje swoich oponentów, to jest jakaś taka zasada, która moim zdaniem nie służy rozwojowi" - ocenił szef ludowców. Zaznaczał, że "on się do tego grona nie zalicza".

Zadeklarował również polityczne poparcie dla obecnego prezydenta Krakowa Jacka Majchrowskiego w przyszłorocznych wyborach samorządowych. "Jeżeli Jacek Majchrowski wystartuje, to tak - poprzemy go" - mówił Kosiniak-Kamysz.