Konieczny: Potrzebujemy świeżej krwi. Gawkowski: Nie tylko doświadczenie, ale też energia

"Nasze programy w wielu miejscach są zbieżne, bo podobnie myślimy o Europie, ale jest jeden punkt, który jest naszym fundamentalnym myśleniem o przyszłości, to jest europejska płaca minimalna. Wprowadzenie takiego postulatu, który jest fundamentem dla "Razem", to jest bardzo ważny element" - powiedział w Popołudniowej rozmowie w RMF FM Krzysztof Gawkowki z partii Wiosna. "Ten postulat, który również znalazł się w nieco innej formie w programie Wiosny, czyli europejska płaca minimalna, to jest coś, nad czym warto pracować, przy czym my podchodzimy do tego nieco inaczej, bo wiemy, że taka płaca na równym poziomie w tym momencie w Europie nie jest możliwa" - odpowiedział Maciej Konieczny z Lewicy Razem.

Mamy zabetonowaną scenę polityczną, mamy te same twarze od trzech dekad. Potrzebujemy świeżej krwi i potrzebujemy ludzi, którzy znają życie, a nie politykę. Idziemy do europarlamentu reprezentować mieszkańców Śląska, reprezentować pracowników, którzy borykają się z kiepskimi pensjami, niestabilnymi miejscami pracy i mam wrażenie, że wiemy o tych rzeczach o wiele więcej, niż 90 proc. polskich polityków - komentował Konieczny. Drugiego z gości Marcin Zaborski pytał, czy może on być uważany za równorzędnego kandydata dla Włodzimierza Cimoszewicza. Nie tylko doświadczenie, które niesie ze sobą Włodzimierz Cimoszewicz, ale również energią, możliwością reprezentowania wyborców, aktywnością społeczną, a przede wszystkim tym, co jest najważniejsze dla polityka - wartościami, które będę reprezentował, mam szansę być równoczesnym kandydatem dla Cimoszewicza - stwierdził.

W internetowej części Popołudniowej Rozmowy w RMF FM goście Marcina Zaborskiego byli pytani m.in. o możliwość tworzenia koalicji w przyszłej kadencji polskiego parlamentu. Jeżeli wynik będzie bardzo dobry i będzie to kilkanaście procent to jest szansa, że będziemy mieli udział we władzy. Ale od czego to uzależniamy? Wcale nie od tego, ile będzie procent, ale od tego, czy postulaty programowe Wiosny zostaną zrealizowane: czy dojdzie do rozdziału państwa i Kościoła, czy Grzegorz Schetyna, jeżeli miałby lepszy wynik, zdecyduje się na to, żeby rzeczywiście powiedzieć "tak" dla związków partnerskich, dla in vitro, żeby zamknąć fundusz kościelny, żeby rozpocząć pracę nad przeniesieniem lekcji religii z do salek katechetycznych. My mówimy jasno - piątka Biedronia jest kartą sprawdzam dla Schetyny. Jeżeli jest po stronie wartości, które reprezentujemy, to możemy rozmawiać, jeżeli nie, to nie będziemy współrządzić - mówił Krzysztof Gawkowski.

Maciej Konieczny z partii Razem wykluczył możliwość współpracy z PO. Widziałem dzisiaj Roberta Biedronia jak wielkim młotem rozwalał PO-PiS-owy beton, uderzał w taki mur z napisem Platforma Obywatelska, a jednocześnie deklaruje, że jest gotów ze Schetyną współrządzić. My, jako Lewica Razem, deklarujemy jednoznacznie, że my nie chcemy kontynuować tych rządów wielkich politycznych karteli, tylko chcemy ciągnąć całą scenę polityczną na lewo - mówił.

Konieczny zapytany o możliwość współpracy z Wiosną stwierdził: Po wyborach samorządowych zadeklarowaliśmy jednoznacznie, że chcemy współpracować ze wszystkimi siłami na lewo od PO-PiS-u. I byliśmy gotowi na tę współpracę, dzisiaj już wiem trochę więcej o Wiośnie. Wtedy byłem pewien, że jest to dobry pomysł, teraz wiem trochę więcej. Wiem, że na liście jest pan Walasek w Lublinie, który zgodnie z doniesieniami medialnymi jest oskarżony o wyłudzenie 17 mln złotych, wiem, że Wiosna jest w kolacji z Ryszardem Petru.

Krzysztof Gawkowski w reakcji na zarzuty dotyczące działacza Wiosny dodał: My, jak trafiamy na złych ludzi, to się od nich odcinamy, czasami błędy się zdarzają. Sekretarz partii Wiosna był pytany także o decyzję swojej koleżanki z listy - Joanny Scheuring-Wielgus, która przed laty zdecydowała się oddać psy do schroniska ze względu na alergię. Mam pieska, kocham go, szanuję, ja bym psa do schroniska nie oddał, bo nie jest to dobre ani mądre. Ale jeżeli komuś się to zdarza to warto pytać, dlaczego mu się to zdarzyło - przyznał.

Goście na koniec rozmowy byli pytani także o to, na ile liczą mandatów w europarlamencie. Niestety, musimy liczyć na skromny wynik, na 2-3 europosłów, europosłanek (...) kroczek po kroczku, włożymy nogę w drzwi, a później pójdziemy po więcej - odpowiedział Maciej Konieczny ze śląskiej listy Lewicy Razem. Jeżeli badania, które sami robimy, sprawdzą się to będziemy mieli 6 eurodeputowanych (...) Wiosna będzie miała dobry dwucyfrowy wynik - stwierdził Krzysztof Gawkowski, który walczy o głosy z warszawskiej listy Wiosny.

Marcin Zaborski, RMF FM: Moi goście, to kandydaci na eurodeputowanych. Krzysztof Gawkowski, sekretarz partii Wiosna i Maciej Konieczny z zarządu partii Razem. Dziś idą panowie osobno, ale jeśli znajdą się panowie w europarlamencie, pewnie będziecie ze sobą chętnie współpracowali, więc na początek sprawdźmy, czy to jest w ogóle możliwe. Krzysztof Gawkowski na początek, który pomysł z programu Lewicy Razem podoba się panu najbardziej i podpisałby się pan pod nim obiema rękami?

Krzysztof Gawkowski: Nasze programy w wielu miejscach są zbieżne, bo podobnie myślimy o Europie. Jest jeden, który jest też naszym fundamentalnym myśleniem o przyszłości Europy - europejska płaca minimalna. Wprowadzenie takiego postulatu, który jest też fundamentem dla Razem to jest bardzo ważny element. Te 4 tys. złotych, czyli tysiąc euro w przyszłości dałby Polkom i Polakom duże bezpieczeństwo i pracy i płacy i możliwości normalnego życia. Dlatego ten postulat jest taki bardzo mi bliski.

Maciej Konieczny, co w programie Wiosny pana zainteresowało najbardziej i chętnie by go pan zrealizował?

Maciej Konieczny: Ten nasz postulat, który również znalazł się w nieco innej formie w programie Wiosny, czyli europejska płaca minimalna, to jest coś nad czym warto pracować. Przy czym, my podchodzimy do tego nieco inaczej, bo wiemy, że taka płaca na równym poziomie w tym momencie w Europie, nie jest możliwa. Dlatego chcemy zacząć od reguły, która mówi, że ta płaca nie może być mniejsza, niż 66 proc. średniej krajowej i od tego momentu zacząć wyrównywać w liczbach rzeczywistych te płace. Rozmawiamy o tym także z naszymi partnerami z zachodniej lewicy i to jest na pewno temat, w którym będziemy w stanie współpracować.

Porozmawiajmy dalej o różnych pomysłach i propozycjach z waszych programów wyborczych. Pomysł Wiosny jest np. taki: wybudować 10 mln mieszkań komunalnych w całej Europie. Ile z tych mieszkań miałoby powstać w Polsce?

K.G.: W pierwszym etapie, my mówimy o tej pięciolatce, która by była pierwszą po eurowyborach, my mówimy o 50 tys., a program jest zaplanowany na 10 lat. I w ciągu tych 10 lat - 10 tysięcy mieszkań, więc w całej perspektywie 100 tys. mieszkań.

Czyli Wiosna Roberta Biedronia pojawia się w europarlamecie, w Polsce, przez najbliższych 5 lat, 50 tys. komunalnych mieszkań zostanie zbudowanych.

Tak, to jest możliwe. Po pierwsze dlatego, że to jest połowa z tego, co miało być wybudowane w programie "Mieszkanie+". Przypominam, premier Morawiecki mówił o 100 tysiącach mieszkań, okazało się, że wybudowano 900. My mówimy tak: w Europie jest dzisiaj potencjał do tego, zarówno w grupie socjalistów i demokratów, jak i w grupie EPP, żeby zbudować większość do takiego programu. Żeby pieniądze europejskie były dedykowane na mieszkania komunalne i żeby była możliwość dania szansy na posiadanie mieszkania w warunkach, które dzisiaj dla wielu są niemożliwe.

A ile tych pieniędzy europejskich jest potrzebnych na 50 tysięcy mieszkań w 5 lat zbudowane w Polsce?

Jeżeli cały program moglibyśmy zbudować, to ok. 2,5 mld złotych. I to są te pieniądze, które można by było dedykować na ten pierwszy etap. Ale to nie jest cały program, bo mówimy o 10 mln mieszkań. To jest też tak, że pokazujemy dla kogo te mieszkania mogłyby być. W Polsce dzisiaj ilość osób, które w ogóle nie może liczyć na mieszkanie komunalne w Polsce, albo jest w warunkach eksmisyjnych jest ogromna. Mówimy o kilkudziesięciu tysiącach rodzin.

To spójrzmy na program europejski Lewicy Razem. Tam np. czytam taką zapowiedź: Sprawimy, że wszystkie leki na receptę będą dostępne bezpłatnie w aptekach. Od kiedy taki raj na ziemi?

M.K.: Ten raj na ziemi już istnieje w kilku krajach. To się wydaje niewyobrażalne, a jest czymś zupełnie normalnym dla Szkota, Walijczyka, czy Holendra. To jest po prostu zastosowanie takiej zasady, jaka już jest zastosowana w Polsce do pacjentów w szpitalach. Jest jasne, że jak lekarz coś przepisuje, to nie trzeba za to płacić.

Ile pieniędzy potrzeba znaleźć w unijnym budżecie, żeby taki raj na ziemi był w każdym kraju Unii Europejskiej?

Na Polskę to jest 10 mld złotych rocznie. Musimy mieć świadomość tego, że już 60 proc. leków wydawanych na receptę jest refundowanych. Więc mówimy o dopłaceniu do tych 40 proc., żeby nikt nie był w takiej sytuacji, że będąc chorym musi wybierać czy zapłaci czynsz, czy kupi lekarstwa, czy wybierać, które lekarstwa wykupi, tylko normalnie - żeby ta służba zdrowia była bezpłatna.

To jeszcze konkretnie. W skali całej UE, jakie pieniądze trzeba znaleźć?

W skali całej UE, to byłoby jakieś 50 mld euro, nie wiem. To jest duże wyzwanie.

Lewica Razem mówi: "Nasi europosłowie ograniczą swoje zarobki do poziomu trzykrotności polskiej płacy minimalnej, czyli jakieś 5 tys. złotych, a resztę przekażą na cele publiczne". Czy politycy Wiosny mogliby zrobić to samo?

K.G.: Nie wiem, bo to jest decyzja każdego eurodeputowanego, jak obierze swój mandat.

Nie dyskutowaliście o tym w Wiośnie?

Nie, nie dyskutowaliśmy.

To zapytam w takim razie. Słyszy pan taki pomysł i co?

Ja uważam, że w ogóle polityk po pierwsze powinien pomagać innym, a po drugie się tym nie chwalić. I robiłem tak przez lata, jak byłem radnym, jak miałem okazję sprawować funkcje polityczne najwyższe, to robiłem to i nie chwalę się tym. Uważam to za pewnie standard i normę. Jeżeli ktoś czuje taką potrzebę, bardzo dobrze, żeby to robił. Tylko mam wrażenie, nie mówię tego do polityków Lewicy Razem, mówię to do polityków wielu w Polsce, szczególnie tych konserwatywno-prawicowych, którzy się często chwalą, że coś oddają, później oddają i mówią, że te pieniądze oddawali "bo coś". Ja nie mam poczucia, że z własnej części pomagania trzeba robić politykę. Pomaganie, to jest coś co wychodzi z serca i potrzeby.

Lewica Razem robi politykę?

M.K.: Pomaganie to jest jedna strona. Równie istotna, może nawet istotniejsza, dla nas jest druga strona. W tym momencie europosłowie zarabiają te 30 tys. na rękę, czyli jakieś 10 razy więcej, niż większość Polaków. To znaczy, że żyją kompletnie innym życiem, niż większość Polaków, nie wysyłają dzieci do publicznych szkół, są niezależni od publicznej służby zdrowia, żyją kompletnie innym życiem. Bliżej lobbystów wielkiego biznesu, oligarchii przemysłowej, a nie zwykłych ludzi. Jest jasne, że oni z czasem się odrywają i zaczynają służyć nie wszystkim, ale tym bogatym. I to jest dla nas najważniejsze. Żebyśmy wchodząc do wielkie polityki, wchodząc do europarlamentu, nie wylądowali w kosmosie, jak Jarosław Gowin i wciąż pamiętali, jak zwykli ludzie żyją.

Ale te cele publiczne, na które będziecie przekazywać zarobione w europarlamencie pieniądze, to nie są czasem cele partyjne? Że będziecie finansować np. działanie partii Razem.

W moim wypadku, to z pewnością cele także polityczne.

Czyli nie na cele charytatywne, tylko na cele np. partyjne.

Na cele publiczne. Ja uważam, że świat się zmienia poprzez politykę, poświęciłem życie partii. Nie, że partia wyłącznie, ale także fundacje, pewnie o zbliżonych celach.

I inny politycy Lewicy Razem też będą przekazywali te pieniądze na cele partyjne?

Nie jestem w stanie powiedzieć na co przekażą inni politycy pieniądze.

Rozumie pan dlaczego to pytanie?

M.K.: Rozumiem, raz jeszcze, głównym elementem jest to, żeby faktycznie nie było tak, że politycy, którzy reprezentują społeczeństwo żyją życiem kompletnie innym niż to społeczeństwo i to jest ten cel.

Krzysztof Gawkowski kandyduje w Warszawie jako reprezentant Wiosny, tu też kandyduje były premier Włodzimierz Cimoszewicz. Czy dla wyborców szukających polityków związanych kiedyś z SLD, pan jest lepszym kandydatem niż Włodzimierz Cimoszewicz?

K.G.: Szczerze?

Szczerze.

To chciałbym być, ale myślę, że Włodzimierz Cimoszewicz ma wielki dorobek. Ja mam w Wiośnie określone wartości i mam nadzieję, że część wyborców lewicy będzie głosowała na Krzysztofa Gawkowskiego, ostatnie miejsce na liście - Warszawa i pod Warszawą.

Ale dlaczego wyborca, który czuje świat lewicowo i zna i pana, i Włodzimierza Cimoszewicza, miałby wybrać pana?

Dlatego, że nie tylko doświadczenie, które niesie za sobą Włodzimierz Cimoszewicz, ale również energią, możliwością reprezentowania wyborców, aktywnością społeczną, a przede wszystkim tym, co jest najważniejsze dla polityka, czyli wartościami, które będę w europarlamencie prezentował, mam też szansę być takim samym - równoważnym kandydatem jak Włodzimierz Cimoszewicz.

Maciej Konieczny, który się uśmiecha, słuchając pana...

Jedno zdanie chcę powiedzieć, panie redaktorze ...

Szybciutko, bo czas się kończy.

Nie będziemy mówili, że ten kandydat jest lepszy, czy nie. Tylko czy programy są lepsze. Moim zdaniem program Wiosny jest dużo lepszy niż program Koalicji Europejskiej.

Maciej Konieczny walczy o głosy na Śląsku jako reprezentant Lewicy Razem. Ktoś może pomyśleć tak: czy kandydat, który nie miał okazji się sprawdzić w polskim Sejmie, polskim Senacie, w sejmiku, naprawdę powinien zdobywać pierwsze szlify w europarlamencie?

M.K.: To jest trochę pytanie o doświadczenie. Zawsze jest pytanie, czy społeczeństwo może reprezentować ktoś poza odwiecznie zawodowymi politykami. My mówimy odwrotnie, tzn. jest kłopot, mamy zabetonowaną scenę polityczną, mamy te same twarze od trzech dekad. My potrzebujemy świeżej krwi i potrzebujemy ludzi, którzy znają życie, a nie politykę. Idziemy do europarlamentu reprezentować tam mieszkańców Śląska, idziemy tam reprezentować pracowników, którzy borykają się z kiepskimi pensjami, niestabilnymi miejscami pracy. I mam wrażenie, że wiemy o tych rzeczach sporo więcej niż 90 procent polskich polityków.