Komorowski: Ustawa o bezkarności sprawi, że politycy i urzędnicy będą kradli na potęgę

„Wicepremier Kaczyński w rządzie Mateusza Morawieckiego to rozwiązanie dziwaczne – wicepremier będzie w rządzie podwładnym Morawieckiego, a jednocześnie będzie jego przełożonym po linii partyjnej. To niezdrowa sytuacja” – tak w Popołudniowej rozmowie w RMF FM mówił Bronisław Komorowski. „Widocznie sytuacja w koalicji jest na tyle zła, że Kaczyński uważa, iż to jedyny sposób na rozwiązanie narastającego kryzysu, który w znacznej mierze jest poprzez niego wywołany” – stwierdził były prezydent.

Według gościa Marcina Zaborskiego kryzys rządowy przyszedł w fatalnym momencie. W okresie pandemii praktycznie nie mamy rządu - stwierdził Komorowski. Jego zdaniem, gdy pada hasło o reorganizacji ministerstw, to 99 proc. urzędników przestaje pracować i patrzy z kim się związać, żeby nie wypaść. Komorowski przyznał też, jako prezydent rozmawiał z premierem nt. kandydatów na ministra.

Coś mi się wydaje, że Jarosław Kaczyński wyznaczył panu Czarnkowi rolę narzędzia do drażnienia różnych środowisk liberalnych. On będzie drażnił i w ten sposób jednocześnie schlebiał różnym środowiskom politycznie radykalnie prawicowym - mówił Bronisław Komorowski w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM.

Marcin Zaborski zapytał też byłego prezydenta, czy podpisałby ustawę znosząca odpowiedzialność urzędników za decyzje podejmowane w czasie pandemii. Nie, nigdy. Za dużo w życiu widziałem jako polityk, żebym nie wiedział, jak na tego rodzaju rozwiązanie zareagują politycy i urzędnicy. Po prostu będą kradli bez pamięci, bez ryzyka - odpowiedział Bronisław Komorowski.

Były prezydent krytycznie odniósł się też do ustawy o ochronie zwierząt. Uważam, że ona jest absolutnie przestrzelona i zupełnie nie poprzedzona rozmową, debatą i zebraniem opinii środowisk zainteresowanych - powiedział Komorowski. Jak można ot tak sobie, spod dużego palca rozstrzygnąć negatywnie przyszłość wielu hodowców, wielu producentów, wielu rodzin na wsi polskiej. To jest dla mnie niepojęte - dodał były prezydent. Komorowski nie ma jednak pretensji do opozycji za to, że poparła tę ustawę. Nie można mieć pretensji do Platformy, że zagłosowała za projektem "pisowskim". Można mieć pretensję do PiS-u, że taką niedojrzała ustawę wrzuciło raptem do Sejmu. I wrzuciło po to, żeby, tak jak to PiS często robi, szukać pożytecznych idiotów, którzy zagrają w ich teatrze politycznym - powiedział.

Bronisław Komorowski skomentował też decyzję prezydenta Andrzeja Dudy o zatrudnieniu córki w roli społecznego doradcy. Ja swoje dzieci, np. córki, które zawsze były bardzo zaangażowane społecznie w organizacje pozarządowe, bardzo często pytałem o różne kwestie. Mogę powiedzieć, że byli to moi doradcy rodzinni. Ale do głowy mi nie przyszło, żeby uczynić doradcę rodzinnego uczynić formalnie doradcą społecznym, który reprezentuje prezydenta - powiedział były prezydent.

Marcin Zaborski: Jak to jest w Budzie Ruskiej, panie prezydencie? Wszyscy karnie zakładają maseczki, kiedy jadą na zakupy do Maćkowej Rudy, do Ryżówki albo Krasnopola?

Bronisław Komorowski: Chyba nie wszyscy. Nawet zdecydowanie nie wszyscy, ale widzę pewną niewielką poprawę w tym zakresie, to znaczy powiedziałbym, jak się zdarzy blisko jakiś wypadek, że ktoś zachoruje, to wtedy i ekspedientki w sklepie także przypominają o obowiązku zakładania maseczek i egzekwują to.

I ludzie karnie słuchają wtedy, po upomnieniu czy jednak stają okoniem?

Różnie to bywa. Najczęściej jednak albo przepraszają, albo się wycofują i na szczęście okazuje się, że każdy ma maseczkę gdzieś tam w samochodzie. Inna rzecz, że odnoszę wrażenie, że bardzo często są to maseczki używane przez całe miesiące. Ta sama jedna maseczka jest po prostu w użyciu. A już według mnie często nie spełnia swoich podstawowych funkcji.

Koronawirus pokrzyżował plany ministrom. Na rekonstrukcję rządu musimy poczekać, na zaprzysiężenie rządu. Czy pana zdaniem możliwa jest zdalna uroczystość zaprzysiężenia rządu, bez pojawiania się ministrów w Pałacu Prezydenckim?

Musieliby to dokładnie zbadać prawnicy, ale wydaje mi się, że można znaleźć takie rozwiązanie, które by eliminowało część przynajmniej ryzyka związanego z dużą fetą, którą zapewne tam szykowano. Sprawa jest o tyle istotna, że można sobie zresztą wyobrazić, to byłoby zupełnie zrozumiałe, zaprzysiężenie rady ministrów bez chorego pana posła Czarnka. On mógłby być zaprzysiężony później w innym trybie.

Tylko nie wiadomo, czy pozostali ministrowie też nie zostali zarażeni.

No więc wydaje się, że tam zadecydował o tym, jeśli chodzi o decyzję o odsunięciu tej uroczystości, jednak pewien brak świadomości czy brak pewności co do zachowań większej ilości urzędników bądź kandydatów na ministrów. Ja osobiście uważam, że to wszystko razem najprawdopodobniej jest podyktowane trochę nadreaktywnością związaną z tym, że pojawił się nowy, chyba najstarszy w rządzie wicepremier, Jarosław Kaczyński. Pewnie z tytułu wieku także jakoś narażony bardziej od innych na zarażenie koronawirusem. A z tego, co słyszałem, to też gdzieś w jego otoczeniu zdaje się są jacyś urzędnicy, którzy być może też otarli się o osoby chore.

Panie prezydencie, ale tak szczerze, spodziewał się pan takiego rozwiązania - wicepremier Jarosław Kaczyński w rządzie Mateusza Morawieckiego?

Wie pan, to jest rozwiązanie dziwaczne. Dlatego, że wicepremier Kaczyński będzie w rządzie podwładnym Mateusza Morawieckiego, a jednocześnie będzie jego przełożonym po linii partyjnej. To niezdrowa sytuacja. Wg mnie chyba jednak owocująca w przyszłości kolejnymi napięciami.

Ale do tej pory też politycy opozycji mówili, że sytuacja jest niezdrowa, bo Jarosław Kaczyński ma pełnię władzy, a nie ma go w rządzie, nie ma odpowiedzialności. W związku z tym to nie jest dobrze, że Jarosław Kaczyński bierze część odpowiedzialności na siebie?

I mieli rację politycy opozycji, bo dzisiejsza zmiana, jeśli ona nastąpi, wcale nie uzdrowi sytuacji. Dlatego, że niezdrowa jest sytuacja taka, w której lider partii rządzącej nie ponosi odpowiedzialności za rządzenie, a decyduje o rządzie, decyduje o decyzjach rządowych. I niezdrowa jest sytuacja, ta, która ma nastąpić, że jednocześnie jest przełożonym i podwładnym.

Czyli pan chciałby, żeby Jarosław Kaczyński był premierem, po prostu?

No, taka jest logika ustroju, że prezes największej partii rządzącej zostaje premierem. Ja rozumiem, że może się zdarzyć, że jest inaczej, z różnych powodów, tylko należy powiedzieć dlaczego. Dlaczego Jarosław Kaczyński nie chciał być premierem? Ja osobiście jestem przekonany, że właśnie chciał uniknąć odpowiedzialności za różne decyzje, które mogą obecnego premiera czy poprzednią panią premier zaprowadzić przed Trybunał Stanu.

Jeśli tak było, panie prezydencie, to dlaczego w takim razie teraz Jarosław Kaczyński decyduje się wziąć tę odpowiedzialność na siebie?

Widocznie sytuacja w koalicji jest na tyle zła, że uważa, że to jest jedyny sposób na rozwiązanie narastającego kryzysu. Ten kryzys jest zresztą w znacznej mierze przez niego wywołany. On próbował poprzez kryzys zarządzać koalicją, dokonując głębokich zmian w rządzie. I jakby ponosi odpowiedzialność za ten kryzys. Ten kryzys zresztą przyszedł w fatalnym momencie, a teraz jeszcze jest przedłużony przez kwestię choroby pana Czarnka. Kryzys rządowy w okresie tak ostrej epidemii wielkiej i strachu z tym związanego, my właściwie nie mamy rządu, bo rząd jest zablokowany.

Nie, no rząd pracuje, panie prezydencie. Ministrowie nie skończyli pracować - ci, którzy kończą swoją misję.

Nie, rząd nie pracuje, bo proszę zwrócić uwagę, że we wrześniu Rada Ministrów zebrała się tylko raz. Rząd nie pracuje także z tego powodu...

Minister Dworczyk tłumaczy, że dokumenty są przyjmowane w trybie obiegowym ministrowie, nie muszą się spotykać.

No ja wiem. Ale wie pan, ja byłem w paru rządach i wiem, jak to jest. Jeżeli pada hasło: "zmieniamy ministrów" albo jeszcze: "reorganizujemy ministerstwa", to 99 proc. urzędników wstrzymuje się i patrzy tylko, z kim się tu związać, komu się przypomnieć. Lepiej nie zrobić niczego, niż zaryzykować, że się znajdzie np. w tych 10 proc. do zwolnienia. Więc jak się ogłasza restrukturyzację, zmianę ministerstw, likwidację ministerstw, to w zasadzie się zatrzymuje pracę rządu, w tym także niestety Ministerstwa Zdrowia.

To a propos pana doświadczeń, panie prezydencie. Czy pan jako prezydent zgłaszał zastrzeżenia do pomysłów premierów, kiedy przedstawiali panu nazwiska kandydatów na ministrów? Mówił pan: "O nie! Ten człowiek nie może być ministrem, ten człowiek nie powinien być ministrem!". Zdarzyło się?

Wie pan, to nie to, że się zdarzyło. Regułą było to, że premierzy, jeśli chcieli dokonać zmiany w składzie rządu i nie zaryzykować np. tak powiem - obstrukcji prezydenckiej w tej kwestii, no to przychodzili wcześniej i te sprawy się uzgadniało, omawiało.

No tak, ale obstrukcja prezydencka polegałaby na tym, że co? Prezydent ogłasza, że nie przyjmuje do wiadomości takiej nominacji? Nie desygnuje kogoś to stanowisko?

Prezydent może opóźniać, może dać wyraz swojemu nieusatysfakcjonowaniu, czy może podkreślić brak walorów, profesjonalności, i tak dalej. Może. To dla rządu nie jest korzystne.

I pan to robił, np. kiedy Ewa Kopacz przychodziła z listą ministrów, pokazać, kto ma być ministrem w jej rządzie?

Oczywiście, że tak. Był taki moment, że się omawiało wspólnie. Jeżeli się wspólnie, a nie osobno i przeciwko sobie dźwiga odpowiedzialność za państwo, to także kształt personalny, ale i koncepcję rządu.

I omawialiście. I przychodzi Ewa Kopacz i mówi: "Teresa Piotrowska ma być szefową MSW". I pan na to: "Fantastycznie! Świetny pomysł!" - tak pan powiedział?

Nie. To, co powiedziałem powinno pozostać tajemnicą pomiędzy premierem a prezydentem.

Ale zgodził się pan na to, żeby pani Teresa Piotrowska była ministrem.

No przecież została ministrem.

No właśnie. Czyli podobała się panu ta kandydatura?

Wie pan, bardziej czy mniej, ja uważałem, że jest bardzo doświadczoną osobą i niewątpliwie nie miała wielkiego dorobku...

Wielu jej to wytykało wtedy.

... w tym obszarze. No, ale wie pan, w porównaniu z obecnym rządem, gdzie naprawdę tu ludzie kompletnie przypadkowi, bez żadnych doświadczeń sięgają po najwyższe funkcje w państwie, no to naprawdę wtedy to był szczyt odpowiedzialności za państwo, jeśli nawet ktoś miał doświadczenie tylko parlamentarne.