Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz: Wydalenie dyplomatów to bardzo mocny gest ze strony Polski

"Wydalenie 45 rosyjskich dyplomatów to jest bardzo mocny gest i mocne działanie dyplomatyczne Polski. Takiego wydalenia nie było nigdy" - mówiła w Popołudniowej rozmowie w RMF FM Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz, która była gościem Tomasza Terlikowskiego. "Z punktu widzenia formalnego nie jest to zerwanie stosunków dyplomatycznych" - zaznaczyła była ambasador Polski w Moskwie.

W środę do MSZ w Warszawie wezwany został rosyjski ambasador, który usłyszał decyzję o wydaleniu z Polski 45 dyplomatów, oskarżanych o szpiegostwo. Czym odpowie Rosja? "Zawsze w takich sytuacjach jest oko za oko, ząb za ząb. To jest praktyka dyplomatyczna, że jeżeli my wydalamy, z tamtej strony też wydalą" - powiedziała Pełczyńska-Nałęcz.

Jak zaznaczyła, "kluczowy jest powód". "Bo mogło to być wydalenie symboliczne, by potępić wojnę, agresję. W moim przekonaniu trochę szkoda, że nie ma tego szerokiego, symbolicznego znaczenia tego wydalenia, natomiast jest ten kontekst wewnętrzny naszego bezpieczeństwa, że te osoby, według naszych służb, to jest wiedza, którą służby mają, my tutaj nie mamy, działały nie jak dyplomaci, tylko jak rosyjska agentura i dlatego są wydalane. To jest taki kontekst związany z bezpieczeństwem wewnętrznym" - mówiła była ambasador.

"Wobec sytuacji, jaka jest, agresji, horroru, jaki dzisiaj Rosja realizuje w Ukrainie, zbrodnie wojenne, złamanie wszystkich możliwych praw międzynarodowych, to zrobienie takiego dyplomatycznego i symbolicznego gestu i jeszcze wezwanie innych, żeby także tak robili, żeby to był jakiś wyraz potępienia agresji rosyjskiej i solidarności z Ukrainą, też byłoby całkiem wskazane" - dodała.

Rosyjska propaganda wzięła na cel także Polskę. Czy trzeba się bać? "Rosjanie mają dzisiaj stalinowską propagandę wewnętrzną, mobilizującą społeczeństwo wokół wojny. I ta stalinowska, wewnętrzna propaganda, która ma mobilizować ludzi wokół tej wojny, jest oparta na budowaniu straszliwego, groźnego, okropnego wroga zewnętrznego. I Rosjanie tego wroga potrzebują. Zbudowali ich w jakoby tych nazistach ukraińskich - to są fantasmagorie zupełne, w Amerykanach, którzy w zasadzie są prawie że tożsami - w Ukrainie właściwie są Amerykanie. Plus wasale amerykańscy, czyli my. I nie tylko my, bo np. kraje bałtyckie" - mówiła Pełczyńska-Nałęcz.

"Bomba atomowa i ten guzik są używane dzisiaj jako metoda zastraszania Zachodu i szantażu. Ja się nie dziwię, że to działa, bo pespektywa jest makabryczna. Ja bym temu nie dawała jakiegoś wysokiego prawdopodobieństwa, ale jednak trzeba słyszeć, co tamta strona mówi, nie dyskredytować tego lekko" - mówiła Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM.

Była polska ambasador w Moskwie skomentowała też postawę papieża Franciszka wobec rosyjskiej inwazji na Ukrainę. "Byłoby dobrze, gdyby papież zmienił trochę narrację" - mówiła Pełczyńska-Nałęcz. "Niestety to, co się zdarzyło ze strony papieża, to było podchwycenie narracji - byle pokój za każdą cenę, bo pokój to jest życie ludzkie, to jest dobre, nieważne jaka cena. Tu umyka jedna, bardzo ważna rzecz - pokój w Ukrainie za każdą cenę będzie miał kolosalną cenę, bo to, co spotkałoby Ukraińców po takiej ewentualnej kapitulacji, to byłby terror, deportacje, deukrainizacja brutalna i totalna nędza ekonomiczna" - powiedziała.

Pełczyńska-Nałęcz odpowiedziała też na pytanie o ewentualny udział wojsk białoruskich w wojnie na Ukrainie. "Białoruś jest już de facto militarnie i nie tylko częścią Rosji. Jestem przekonana, że ze strony rosyjskiej była wola, żeby wojska białoruskie weszły (na Ukrainę - red.), choćby z tego powodu, żeby absolutnie i ostatecznie umoczyć Łukaszenkę. Natomiast na Białorusi jest bardzo głęboki lęk, jak się wojska białoruskie w ogóle zachowają" - mówiła była ambasador w Rosji.

Tomasz Terlikowski: Witam serdecznie, moim i państwa gościem jest dr Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz, była ambasador Polski w Federacji Rosyjskiej, a także szefowa Instytutu Strategie 2050 i ekspertka od spraw wschodnich, od Rosji.

Pani doktor, czy dzisiejsza decyzja MSZ o wydaleniu 45 rosyjskich dyplomatów i zapowiedź adekwatnej reakcji strony rosyjskiej to jest w zasadzie praktyczne zerwanie stosunków? Bo z tego, co wiemy, co powiedział nawet dzisiaj rzecznik MSZ, polska ambasada w Rosji liczy sobie ok. 45 osób, może niewiele więcej, czyli jeśli Rosjanie wydalą dokładnie tyle osób, to w zasadzie nie będziemy mieć obsady.

Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz: To z punktu widzenia formalnego nie jest zerwanie stosunków, bo jednak zerwanie stosunków to jest taka sytuacja, w której właściwie likwidowana jest ambasada i osoby, które wyjeżdżają, na ich miejsce nikt inny nie przyjeżdża.

No tak, ale z drugiej strony wiceminister spraw zagranicznych dzisiaj tłumaczył, że myśmy też skorygowali niesymetryczność ambasady rosyjskiej względem polskiej, bo ta ambasada w Polsce była dużo większa i raczej nie zapowiada się, żebyśmy mieli z powrotem przyjmować rosyjskich dyplomatów na miejsce tych 45 wydalonych, prawdopodobnie wyjadą też ich żony albo mężowie, bo to jest też taka sytuacja.

Tutaj jest kilka spraw. Jeśli chodzi o tak zwaną korektę, jeżeli tak to zostało przedstawione, to zawsze w takich sytuacjach jest oko za oko, ząb za ząb, czyli za każdą osobę wydaloną druga strona zawsze... to jest praktyka dyplomatyczna, akurat nie tylko przy tak wrogich relacjach, że jeżeli my wydalamy, to z naszej strony także wydalą, więc tu ta korekta nie zaistnieje, dlatego zawsze będzie przewaga liczebna, jeśli tak to można ująć. Natomiast kluczowy jest powód, z jakiego wydalamy. Bo takie wydalanie może być symboliczne, czyli mówimy: robimy to dlatego, że potępiamy wojnę, potępiamy agresję i wzywamy innych w świecie, żeby zrobili to samo.

My mówimy, że wydalamy z powodu szpiegostwa.

I to się nie stało. W moim przekonaniu trochę szkoda, że nie ma tego szerokiego, symbolicznego znaczenia tego wydalenia, natomiast jest ten kontekst wewnętrzny naszego bezpieczeństwa, że te osoby, według naszych służb, to jest wiedza, którą służby mają, my tutaj nie mamy, działały nie jak dyplomaci, tylko jak rosyjska agentura i dlatego są wydalane. To jest taki kontekst związany z bezpieczeństwem wewnętrznym.

Tak zostało rozwiązane, ale ambasador rosyjski powiedział od razu "niesłusznie oskarżeni", w związku z tym zareagujemy adekwatnie, czyli wydalimy 45 polskich dyplomatów. Tak to rozumiem.

Zawsze się mówi, że niesłusznie i zawsze się wydala. Ambasador powiedział jeszcze wiele więcej słów i to była taka czystej wody rosyjska dzisiaj propaganda o nazistowskim reżimie, o Polsce jako o złu najgorszym możliwym. Natomiast kluczowe jest, co to znaczy dla naszych stosunków dyplomatycznych. To oznacza, że zdarzyło się... to jest bardzo mocny gest i mocne działanie dyplomatyczne. Takiego wydalenia, a tak periodycznie te wydalenia cały czas się zdarzały, nie było nigdy. I kluczowe jest, że to jest wydalenie ze względu na bezpieczeństwo wewnętrzne, a jednak nie jasno postawione symboliczne jako potępienie wojny i wezwanie na przykład innych krajów unijnych.

Pani zdaniem powinno się wydalić symbolicznie, to znaczy powiedzieć, że robimy to ze względu na wojnę?

Ja nie jestem osobą, żeby decydować, jak to powinno być robione.

Ale ja się pytam o opinię.

Nie mam też informacji, jaką miało ABW, natomiast wydaje mi się, że wobec sytuacji, jaka jest, agresji, horroru, jaki dzisiaj Rosja realizuje w Ukrainie, zbrodnie wojenne, złamanie wszystkich możliwych praw międzynarodowych, to zrobienie takiego dyplomatycznego i symbolicznego gestu i jeszcze wezwanie innych, żeby także tak robili, żeby to był jakiś wyraz potępienia agresji rosyjskiej i solidarności z Ukrainą, też byłoby całkiem wskazane.

Pani ambasador, w Rosji trwa wyraźna akcja przeciwko Polsce, to widzimy. Są teksty byłego prezydenta Miedwiediewa, są wypowiedzi Dmitrija Pieskowa. Są wypowiedzi nawet Siergieja Ławrowa, takie, powiedziałbym bardzo agresywne wobec Polski. Powinniśmy się tym przejmować? Czy to jest po prostu efekt tego, że Polska jest w pewnym sensie głównym państwem, przez które i z którego idzie pomoc dla Ukrainy, co uniemożliwia ostateczną pacyfikację tego kraju przez Rosję?

Ja odpowiem: powinniśmy się przejmować i nie powinniśmy się przejmować. I już tłumaczę.

No właśnie. Dlaczego?

Powinniśmy się nie przejmować, ponieważ Rosjanie mają dzisiaj stalinowską propagandę wewnętrzną, mobilizującą społeczeństwo wokół wojny.

Czyli to były słowa do wewnątrz?

To były także słowa do wewnątrz. I ta stalinowska, wewnętrzna propaganda, która ma mobilizować ludzi wokół tej wojny, jest oparta na budowaniu straszliwego, groźnego, okropnego wroga zewnętrznego. I Rosjanie tego wroga potrzebują. Zbudowali ich w jakoby tych nazistach ukraińskich - to są fantasmagorie zupełne, w Amerykanach, którzy w zasadzie są prawie że tożsami - w Ukrainie właściwie są Amerykanie. Plus wasale amerykańscy.

Czyli my.

Czyli my. I nie tylko my, bo np. kraje bałtyckie. I to jest element tej propagandy, trzeba to rozumieć. Ale równocześnie to, że Polska jest wskazywana w szczególny sposób wśród tych wszystkich wrogich sił, bo Zachód oraz Unia jako całość jest dzisiaj wroga i to, że mamy tu specyficzne traktowanie, z jednej strony jest jakimś wyrazem uznania w stosunku do zaangażowania polskiego i tego, że gramy jako aktor i jesteśmy ważni i Rosjanie to widzą. Ale z drugiej strony to oznacza, że stawka dla nas jako dla Polski, powiedzmy sobie to z całą powagą, jest tu duża. I choć możliwość wyjścia tego konfliktu poza Ukrainę, uważam jest ciągle niewielka, na szczęście dla nas i my naprawdę mamy parasol NATO-wski, to jeżeli coś by miało wyjść, to jest wysokie prawdopodobieństwo, że niestety szło by w kierunku naszego kraju. Nie wojska, ale np. rakieta.

O, to bardzo ciekawe. Czyli mogą w nas uderzyć rakiety, pani zdaniem?

Ja nie mówię, że to jest wysokie prawdopodobieństwo. Raczej próbuję powiedzieć, że dzisiaj myśląc o bezpieczeństwie Polski, musimy myśleć także o realnym zagrożeniu militarnym. I te wszystkie rosyjskie eskalacje propagandowe pokazują, że jeżeli gdzieś mają uderzyć - to w Polskę lub w kraje bałtyckie.

To, co mówił Sołowiow: "Polska jest idealnym celem dla nas. Jest bezczelna, w związku z tym musimy ją przywołać do porządku".

To też jest to, że oni próbują nas straszyć, więc dawać się zastraszać nie ma powodu. Natomiast zabezpieczać się, sprowadzać do Polski Patrioty, oczekiwać od Amerykanów, żeby siły amerykańskie były zwiększone, to jest wszystko to, co zdecydowanie powinniśmy robić.

Liczba Rosjan ponoć wspierających wojnę na Ukrainie ma wzrastać - są takie badania, nawet z dzisiaj, oczywiście podają je reżimowe media - RIA Novosti.

To jest reżimowa agencja.

I to jest reżimowa agencja, oczywiście. Oni mówią - 74 proc. (Rosjan popiera wojnę na Ukrainie - red.). To ma być więcej o 8 proc. niż na początku (wojny - red.). W ogóle powinniśmy poważnie traktować takie dane?

To są dane reżimowych mediów, reżimowego ośrodka, w kraju, który został totalnie informacyjnie spacyfikowany.