Joanna Maćkowiak: Jeżeli zima będzie łagodna, od kwietnia ceny gazu będą spadać

"Prąd jest drogi, bo rozkołysał się rynek. Wzrosły ceny węgla, gazu i kosztów emisji CO2" - mówi Joanna Maćkowiak-Pandera szefowa Forum Energii. Gość Popołudniowej rozmowy w RMF FM zaznacza, że "nie mamy wpływu na to jak rosną ceny gazu. Wzrosły o 600 procent". Dlaczego? "Zapotrzebowanie po pandemii jest ogromne" - tłumaczy.

"Ceny prądu będą spadać w kolejnych latach. Unormuje się cena emisji CO2, a cena gazu i węgla będzie spadać. Ale nie wrócimy do poziomu sprzed 3 lat" - mówi Joanna Maćkowiak-Pandera szefowa Forum Energii.

"Jeżeli zima będzie łagodna, od kwietnia ceny gazu będą spadać" - podkreśla.

"Celem polityki klimatycznej nie jest podniesienie cen energii, tylko zredukowanie emisji CO2. Żeby to zrobić, trzeba uznać, że emitowanie czy zanieczyszczanie środowiska generuje pewien koszt w tym środowisku" - mówiła dr Joanna Maćkowiak-Pandera w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM.

Prezes Forum Energii odpowiedziała też na pytanie, kto powinien wziąć odpowiedzialność za transformację energetyczną. "Powinien być polityk w rządzie, który mówi: Nie ma odwrotu od transformacji. Bo to nie jest tak, że możemy nagle się cofnąć i jeździć bryczkami. Nie zrezygnujemy z samochodów. Świat odchodzi już od węgla. Więc nie możemy teraz powiedzieć, że niniejszym my inwestujemy w węgiel. Bo to nas absolutnie wyrzuci poza nawias tej dyskusji" - powiedziała Maćkowiak-Pandera.

Marek Tejchman: Dlaczego prąd jest taki drogi?

Joanna Maćkowiak-Pandera: Jest drogi bo rozkołysał się nam rynek. Wzrosły bardzo mocno ceny węgla o 300 procent, o 600 procent ceny gazu i ceny uprawnień do emisji CO2. Po pandemii wszyscy gwałtownie rzucili się z produkcją i z konsumpcją i stąd mamy takie ceny.

Skąd to rozkołysanie. Przecież Polska węglem stoi i nagle taki drogi.

Paliwa kopalne to jest rynek globalny i musimy widzieć co się dzieje w Chinach, to co robi Rosja z Gazpromem. Bardzo mocno stara się o to, żeby uzyskać certyfikacje dla Nord Stream 2.

Rosjanie spekulują cenami gazu?

Rosjanie spekulują a inni się do tego dokładają, bo na tych wzrostach zarabiają niektóre grupy handlowe na rynku energii.

Racje ma premier Morawiecki jak mówi, że trzeba zreformować system ETS, wyeliminować grupy finansowe i polska propozycja zmian mogłaby powstrzymać wzrosty cen gazu i energii elektrycznej?

System ETS na pewno potrzeba poprawić jego monitoring i transparentność. My tak do końca nie wiemy co się tam dzieje. Na pewno bardzo dużo emitujemy i potrzebujemy dużo uprawnień do emisji CO2. Ale czy wycofywać te instytucje finansowe o których mówi premier to nie jestem tego taka pewna. Oni też mają swoje role do odegrania. Poprawiają płynność tego rynku. Przede wszystkim monitoring, transparentność, wezwanie KE, żeby powiedziała co się na tym rynku dzieje.

Wracając do samego prądu. O ile jeszcze zdrożeje?

Zrobiliśmy taką analizę, którą opublikujemy. Wynika z niej, że ceny będą spadać w kolejnych latach. Może nie znacząco...

... rachunków za prąd?

Dla odbiorców indywidualnych, dlatego, że unormuje się cena CO2 na jakimś poziomie, moim zdaniem trochę niższym i ceny gazu i węgla też raczej powinny się cofnąć. Na pewno nie wrócimy do takiego poziomu jak 3 lata temu.

A jeżeli chodzi o gaz? 54 procent. Walczymy ze smogiem, namawiamy ludzi do tego, żeby instalowali piece gazowe, a potem muszą jeszcze za to słono płacić.

To jest coś na co też nie mamy wpływu. Ceny gazu zrosły o 600 procent. To jest bezprecedensowy... szok. Moim zdaniem powinniśmy wyciągnąć lekcje. Dlaczego to się dzieje i co dalej z tym zrobić. Widzimy, ze paliwa kopalne podlegają globalnym spekulacjom.

Jaka to jest lekcja? Dlaczego gaz tak podrożał?

Była wielka panika, emocje wokół pandemii. Że to koniec i wszyscy będą biedni. Okazało się, że wszyscy zaczęli wyciągać ręce po pieniądze. Tych pieniędzy bardzo dużo wpłynęło w postaci wsparcia. Rynek się zachwiał i jednocześnie zapotrzebowanie na energię jest ogromne.

Kiedy - jeżeli chodzi o ceny gazu - będziemy obserwowali korektę? Jak Europa ulegnie Rosji i Nord Stream 2 dostanie certyfikacje? To Rosja zacznie nam taniej sprzedawać gaz? A może to połączenie, które budujemy z Norwegią rozwiąże przynajmniej dla Polski sprawę i będziemy mieli tańszy gaz z Morza Północnego?

Są takie analizy, które mówią o tym, że od kwietnia ceny gazu powinny się unormować. W tej chwili sytuacja jest też trudna, bo magazyny gazu, europejskie są puste.

Dlaczego?

Bo nie zmagazynowano wystarczających ilości. To jest bardzo dobre pytanie, dlaczego i jak do tego doszło. Nikt nie spodziewał się, że to będzie tak duży wzrost zapotrzebowania. I teraz właściwie najwięcej zależy od tego, czy będzie zima bardzo mroźna czy nie. Jeżeli będzie łagodna, to są analizy, które pokazują, że od kwietnia powinny ceny zacząć spadać. W tej chwili te wysokie ceny są związane z nałożeniem się kilku czynników, m.in. zimy.

Od kwietnia ceny gazu mogłyby spadać. A jak duże mogą być te spadki? Jak teraz wzrosło o 54 proc., to spadnie o 80 proc. może? Czy raczej kilkanaście?

Nie, ja nie sądzę, żeby tutaj ktoś pozwolił na tak dużą korektę. To niestety tak wygląda, że przy tak dużych skokach, to możemy mówić o korekcie pewnej - 20 proc., może 30.

Z tej wyższej ceny już?

Ale z tej wyższej ceny. To znaczy tutaj tak prędko takiego fundamentalnego powrotu do cen sprzed roku to nie należy się spodziewać.

Czy te podwyżki to jest wina Brukseli i Berlina, które narzucają ideologiczną wojnę z paliwami kopalnymi?

Ja nie wiem, czy to jest ideologiczna walka, którą my toczymy.

To trochę cytat był z mojej strony.

Ja wiem, rozumiem, ale my ostatnio zrobiliśmy taką analizę, która niedługo opublikujemy, z której wynika, że w ciągu 20 lat ostatnio zapłaciliśmy bilion złotych na import paliw kopalnych. To jest ropa, gaz i węgiel.

I większość z tych pieniędzy trafiła na Kreml.

I większość z tych pieniędzy trafiła na Kreml. Więc jeżeli ktoś mówi, że to jest tylko i wyłącznie ideologia - uniezależnienie się od tych paliw kopalnych, to ja nie wiem, czyje interesy reprezentuje. Bo widzę tak naprawdę, kto na tym najwięcej zarabia. Problemem Polski jest to, że nam się zasoby węgla po prostu kończą. Dobrej jakości węgla mamy coraz mniej.

Jak to? Przecież prezydent Duda powiedział, że węgla nam wystarczy na 200 lat. Górnicy chcą kopać.

On jest, tylko zakopany głęboko w ziemi. I na tyle głęboko, że coraz drożej jest go wydobyć. Górnicy chcą coraz więcej zarabiać. I bardzo dobrze, bo nasz kraj się jednak wzbogacił w ostatnich latach, więc bardzo dobrze. Natomiast są inne technologie i one też wypierają węgiel. I to nie wiąże się tylko i wyłącznie z ideologią, ale i z kosztami i z postępem technologicznym.

Czyli węgiel rosyjski jest po prostu tańszy od węgla polskiego, czego byśmy nie zrobili?

On bywa tańszy. Bo w tej chwili np. nie jest, ale to jest bardzo skomplikowana sytuacja. Ale on zazwyczaj jest tańszy, bo jest płycej zlokalizowany, jest lepszej jakości. I to powoduje, że rzeczywiście bywały momenty, że my 25 proc. węgla zużywanego w Polsce importowaliśmy z Rosji.

A dlaczego teraz zaczyna węgla brakować? Czy rzeczywiście polskim firmom energetycznym węgla brakuje?

Zaczyna brakować dlatego, że podobno nie ma wagonów do tego, żeby ten węgiel przywieźć. Ale na pewno to się wiąże też z tym, że ten węgiel się teraz rozchodzi jak ciepłe bułki, bo rzeczywiście wszyscy bardzo dużo spalają, więc i nasze elektrownie pracują, jak nie pracowały od bardzo dawna. Więc to jest pierwszy element. Eksportujemy nawet energię elektryczną. Importowaliśmy w ostatnich latach, a teraz zaopatrujemy szereg krajów, czyli Niemcy, nawet momentami Szwecję, Litwę, Czechy, w różnych okresach, bo to też jest rachunek wzajemny, tzn. czasami oni nam pomagają. Ale my zaczęliśmy bardzo dużo eksportować i po prostu potrzebujemy bardzo dużo węgla. I to jest powód, dla którego go brakuje, ale też oczywiście ten proces inwestycyjny w kopalniach- jest coraz mniej inwestycji, coraz mniej węgla.