Jerzy Buzek ws. reparacji wojennych od Niemiec: Takie rzeczy można załatwić raczej w ciszy gabinetów

"Przede wszystkim trzeba być bardzo powściągliwym w wypowiadaniu się (nt. reparacji wojennych od Niemiec). (…) Na pewno jest tak, że strona polska ma moralne prawo do odszkodowań. Ale nie można wykorzystywać tego w taki sposób, żeby zaprzepaścić dobre relacje, które istnieją pomiędzy Niemcami i Polską" - mówił w Popołudniowej rozmowie w RMF FM Jerzy Buzek. "Mogę podać przykład, nie w takiej skali, sprzed niemal 20 lat. Mój rząd wziął na siebie zadanie, aby wypłacić odszkodowania dla przymusowych robotników w III Rzeszy, Polek i Polaków. Negocjowaliśmy bardzo długo, w ciszy gabinetów. (…) To nie była prosta sprawa, bo niemiecki przemysł musiał wpłacić ogromne pieniądze. To jest najlepszy przykład tego, że można takie rzeczy załatwić raczej w ciszy gabinetów" - zaznaczał były premier RP. W dalszej części rozmowy Buzek, który obecnie stoi na czele Komisji Przemysłu, Badań Naukowych i Energii w Parlamencie Europejskim, podkreślał znaczenie przyjętego w piątek przez PE rozporządzenia o bezpieczeństwie dostaw gazu. "To nam bardzo wiele gwarantuje. (…) To jest jaskółka, która zapowiada, że możemy czuć się naprawdę bardzo bezpiecznie na kontynencie europejskim, jeśli chodzi o dostawy gazu" - przekonywał. Dopytywany zaś przez Marcina Zaborskiego, na ile realna jest blokada budowy gazociągu Nord Stream 2, odparł: "Ona jest bardziej realna niż blokada rurociągu pierwszego, który niestety powstał. Udało nam się przekonać wielu ludzi w Parlamencie Europejskim (…). Udało nam się również przekonać te spółki europejskie, które chcą w jakiś sposób wchodzić w ten gazociąg - już nie finansowo, już się z tego wycofały, bo na początku chciały współfinansować - że to nie ma poparcia politycznego i że wchodzenie w projekt, który nie ma poparcia politycznego w Unii Europejskiej, jest bardzo niewygodne, jest właściwie dla tych spółek niebezpieczne. To są już efekty bardzo konkretne".

Marcin Zaborski, RMF FM: My o reparacjach, a oni o rewizji granic. Oczywiście mocno upraszczam, ale pan takiego scenariusza nie wyklucza, jeśli chodzi o rozmowy o reparacjach wojennych od Niemiec, i to trochę brzmi jak taka zachęta: nie idźmy tą drogą.

Jerzy Buzek: Przede wszystkim trzeba być bardzo powściągliwym w wypowiadaniu się. Prezydenci obydwu krajów wypowiedzieli się dość jasno, że oczywiście należy o tym rozmawiać. Na pewno jest tak, że polska strona ma moralne prawo do odszkodowań, ale nie można tego wykorzystywać w taki sposób, żeby zaprzepaścić dobre relacje, które istnieją pomiędzy Niemcami i Polską.

I mówi pan: Potrzebne są spokojne rozmowy...

Bardzo spokojne, wyważone.

...rozmowy z kim i o czym?

Na razie rozmawiają prezydenci. Przykład mogę podać nie w takiej skali, ale sprzed niemal 20 lat. Mój rząd wziął na siebie takie zadanie, aby wypłacić odszkodowania dla przymusowych robotników III Rzeszy - Polek i Polaków. Negocjowaliśmy bardzo długo, w ciszy gabinetów. Dopiero jak sprawa została już wstępnie uzgodniona z niemieckim rządem, przemysł niemiecki zgodził się wpłacić - to było ok. 5 mld euro, jak dobrze pamiętam. Wtedy, w przeliczeniu na złotówki, to były naprawdę wielkie pieniądze. Z kanclerzem Schroederem wtedy dopiąłem ostatnich decyzji, i to się naprawdę udało, nie pogarszając relacji polsko-niemieckich.

Czy przy okazji tamtych rozmów, panie premierze, pana rząd analizował prawne możliwości uzyskania reparacji wojennych od Niemiec?

Takie rzeczy nie były wtedy bezpośrednio dyskutowane, to na pewno jest przedmiotem wielu analiz, ale o tym nie mówiliśmy.

Ale dlaczego wtedy o tym nie myślano, nie rozmawiano, nie analizowano tego?

To cały czas w jakiś sposób jest dyskutowane w zaciszach gabinetów, i tę sprawę bardzo trudno uruchomić. Jesteśmy dzisiaj 20, prawie 30 już lat po podpisaniu traktatów na przełomie lat 80. i 90. ubiegłego wieku. Wtedy, jak się Niemcy łączyły, my byliśmy również dołączeni do rozmów - to były rozmowy 4 + 2, bardzo ważne. Wtedy zaczęła się również jednoczyć Europa, ta stara część z nową częścią. I dzięki temu pojednaniu, podobnie jak kiedyś pojednanie francusko-niemieckie dało początek Unii Europejskiej, to jest naprawdę dobry pomysł dla naszego kontynentu, tak samo to pojednanie polsko-niemieckie dało początek wielkiemu rozszerzeniu Unii Europejskiej. To zaczęli biskupi polscy w 1965 roku. To jest bardzo długi proces, panie redaktorze. I mówmy o tym ostrożnie, rozpatrujmy prawne aspekty. To dokładnie powiedzieli prezydenci, bądźmy bardzo powściągliwi w wypowiadaniu się na ten temat.

No tak, ale dzisiaj, nawet liderzy PO mówią: "Reparacje nam się należą". Taki jest głos jednego z wiceprzewodniczących Platformy. Jeśli tak, to dlaczego, chociażby w czasie, gdy PO sprawowała rządy w Polsce, ten temat nie był podnoszony, i w tej sprawie nic się nie działo?

Na pewno sporo się działo, tylko nie wszystko należało od razu ujawniać i podawać do publicznej wiadomości. Ten przykład wypłaty odszkodowań, który też nie był prostą sprawą, bo to niemiecki przemysł musiał wpłacić ogromne pieniądze, to jest najlepszy przykład tego, że można takie rzeczy załatwić raczej w ciszy gabinetów...

Ale myśli pan, że rząd PO w ciszy gabinetów pracował nad reperacjami wojennymi?

Nie wiem, ja nie byłem w rządzie PO, panie redaktorze. Proszę mnie o takie rzeczy nie pytać. Natomiast wiem, że tu prezydenci bardzo jasno się wypowiedzieli na ten temat.

To się nie dzieje często - w Parlamencie Europejskim polscy europosłowie mówią - w Brukseli czy Strasburgu - jednym głosem, jeśli chodzi o gazociąg Nord Stream 2. Czy to wystarczy, żeby zatrzymać budowę tego gazociągu?

Panie redaktorze, opinia polityczna o tym gazociągu jest jednoznaczna, zarówno posłów do PE, jak i przedstawicieli Komisji Europejskiej - słyszeliśmy w dyskusji w PE zaledwie wczoraj. Biorę w tym od początku udział i robię wszystko jako szef Komisji Przemysłu, Badań Naukowych i Energii, aby ten rurociąg zastopować. Ale ważne jest, że niezależnie od tego, że próbujemy zatrzymać budowę tego rurociągu, to również jest dzisiaj przyjęte rozporządzenie o bezpieczeństwie dostaw gazu. I to nam bardzo wiele gwarantuje, mój raport w tej sprawie to jest wynik działania, w gruncie rzeczy, od 10 lat w tym kierunku.

Czyli ktoś pozbawiony dostaw gazu nie zostanie sam w Unii Europejskiej?

Absolutnie, to już jest zagwarantowane prawnie. W moim raporcie jest to zagwarantowane prawnie. Nawet trzeba przerwać dostawy do przemysłu - powiedzmy - w jakimś kraju, jeśli obywatele sąsiedniego kraju albo szpitale lub hospicja miałyby nie mieć gazu. Bo tak było w 2009 roku.

Ale czy te przepisy to jest jaskółka, która zapowiada realną blokadę Nord Stream 2?

To jest jaskółka, która zapowiada, że możemy się czuć naprawdę bardzo bezpiecznie na kontynencie europejskim, jeśli chodzi o dostawy gazu. Tam musimy również w ramach tego rozporządzenia współpracować regionalnie. W ramach tego rozporządzenia muszą być również ujawniane w KE wszystkie dostawy gazu z zewnątrz, wszystkie kontrakty - to jest bardzo ważne, bo te kontrakty, nie mogliśmy ich...

To jasne, że cieszy się pan tym sukcesem, skoro on jest pana sukcesem. Tylko wciąż wracam do pytania, na ile realna jest blokada budowy gazociągu Nord Stream 2? Co musiałoby się takiego stać, żeby ten gazociąg nie powstał?

Ona jest bardziej realna niż blokada rurociągu pierwszego, który niestety powstał. Mianowicie udało nam się przekonać wielu ludzi w Parlamencie Europejskim, bo to nie było jednoznaczne w Parlamencie Europejskim. Udało nam się również przekonać te spółki europejskie, które chcą w jakiś sposób wchodzić w ten gazociąg, już nie finansowo, już się z tego wycofał, bo na początku chciały współfinansować; że to nie ma poparcia politycznego i że wchodzenie w projekt, który nie ma poparcia politycznego w Unii Europejskiej, jest bardzo niewygodne. Jest właściwie niebezpieczne dla tych spółek. To są już jest efekty bardzo konkretne.

I wierzy pan w to, że niemiecki rząd na przykład, przyłoży rękę do zablokowania gazociągu Nord Stream 2?

Dzisiaj już przedstawiciele tej partii, która dzisiaj rządzi w Niemczech, wypowiadają się na terenie PE przeciwko gazociągowi. To jest bardzo dobra wróżba. To znaczy, że jesteśmy w stanie zadziałać również po linii politycznej, bo ten rurociąg rzeczywiście ma charakter polityczny. On ani komercyjnie nie jest uzasadniony, niszczy nam całą budowlę pod nazwą "unia energetyczna" - to zresztą jest polskim pomysłem od początku. Ja od 2010 roku promuję europejską wspólnotę energetyczną razem z Jacquesem Delorsem, byłym przewodniczącym Komisji Europejskiej, to są wszystko polskie pomysły. I my dzisiaj wiemy, że bronić się przed Nord Stream 2 należy poprzez jego zastopowanie, ale również przez takie rozporządzenie, jak o bezpieczeństwie dostaw gazu.

W internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Jerzy Buzek był pytany o głosy mówiące o "wysadzeniu z siodła" przewodniczącego Rady Europejskiej Donalda Tuska przez szefa Komisji Europejskiej Jean-Claude’a Junckera. "Obydwaj ci panowie kończą swoją kadencję za mniej więcej dwa lata i do tego momentu nic takiego się w ogóle wydarzyć nie może. (...) Tusk przez dwa lata jest pewnym przewodniczącym RE, a Jean-Claude Juncker zapowiedział, że nie będzie już więcej startował - więc ten pomysł jest zupełnie chybiony" - ocenił gość RMF FM.

Marcin Zaborski pytał byłego premiera również o to, jak Prawu i Sprawiedliwości udaje się utrzymać wysokie poparcie społeczne. "Jest to również związane z mediami publicznymi. Ja chciałem zwrócić uwagę, że w czasie, kiedy odpowiadałem za polski rząd, to największe ugrupowanie w tym rządzie - Akcja Wyborcza Solidarność - nie miało żadnego wpływu na media publiczne. (...) Jeśli chciałem wytłumaczyć Polkom i Polakom, jakie zmiany mają być dokonane w edukacji czy na przykład w systemie zabezpieczenia emerytalnego, nie mogłem się przebić do telewizji publicznej" - podkreślał Jerzy Buzek.

_{Zobacz internetową część Popołudniowej rozmowy w RMF FM!}