Jankowski do Horbana: Proszę przekonać premiera, żeby lekarze nie czekali na egzamin, tylko mogli wrócić do leczenia

"Pan profesor Andrzej Horban ma dostęp do najważniejszych osób w państwie. Warto, żeby zwrócił uwagę na wydźwięk tego protestu, który pokazuje, że jest rezerwa kadrowa w ochronie zdrowia - lekarze, którzy czekają na egzamin specjalizacyjny. Panie profesorze, jeżeli ma pan dostęp do pana premiera, do pana ministra zdrowia, proszę go przekonać, żeby ci lekarze nie czekali dzisiaj na egzamin ustny z nosem w książkach, tylko mogli z tytułem specjalisty wrócić do leczenia pacjentów. Przecież nam wszystkim chodzi o to samo - żeby jak najwięcej lekarzy leczyło" - mówił w Popołudniowej rozmowie w RMF FM Łukasz Jankowski, prezes Okręgowej Rady Lekarskiej w Warszawie, odnosząc się do krytycznej oceny protestu rezydentów przez głównego doradcę premiera ds. Covid-19. "Protest urodził się z tego, że nie ma dialogu. Za dialog odpowiedzialne jest Ministerstwo Zdrowia, które odbija pisma pisane przez rezydentów, na Twitterze odpowiada, że nie podejmie dialogu, bo przecież mamy trzecią falę i są ważniejsze sprawy, a 2,5 tys. lekarzy uczy się do egzaminów, zamiast pracować i pomagać kolegom, którzy dzisiaj walczą z Covidem, pomagać pacjentom" - tłumaczył.

Większość z tych lekarzy, którzy zadeklarowali udział w proteście to lekarze, którzy dzisiaj uczą się do państwowych egzaminów specjalizacyjnych - albo przebywają na urlopach bezpłatnych, albo są po zatrudnieniu i czekając na kolejne zatrudnienie, czekają na egzamin, również się ucząc - stwierdził w Popołudniowej rozmowie w RMF FM Łukasz Jankowski, prezes Okręgowej Rady Lekarskiej w Warszawie, pytany o protest lekarzy rezydentów.

Ta zapowiadana akcja, która odbywa się na naszych oczach, pokazała pewną skalę rezerw kadrowych w ochronie zdrowia. Tak należy to rozumieć. Rezydenci zabrali głos i powiedzieli: jesteśmy w niedofinansowanym systemie, pracuje nam się źle, jesteśmy na skraju wypalenia, brakuje kadr, są dziury w grafikach, a oto 2,5 tys. czy nawet 3 tys. lekarzy uczy się do egzaminów specjalizacyjnych, czeka - dodał. Problemy w grafiku są i bez protestu lekarzy rezydentów. W niedzielę jechałem wieczorem na dyżur na oddziale covidowym, dlatego że kolega zachorował i zrobiła się dziura w grafiku. Koleżanka bierze właśnie 9. dyżur w miesiącu, bo znowu ktoś z grafiku wypadł - relacjonował gość Marcina Zaborskiego.

Nie mówią oni o pieniądzach, nie mówią o innych tego typu dodatkach. Mówią wprost - są na granicy wypalenia, na granicy wyczerpania, widzą rezerwę w postaci "PES-owiczów", czyli lekarzy uczących się do PES-u. Ta rezerwa nie przychodzi im z pomocą, tylko uczy się dalej do egzaminów. Są traktowani niepoważnie, nie ma dialogu - tak Łukasz Janowski odpowiadał na zarzut szefa rady medycznej przy premierze, prof. Andrzeja Horbana, który stwierdził, że rezydenci najpierw powinni zająć się pacjentami, a dopiero potem kłócić o pieniądze.

Szef Okręgowej Rady Lekarskiej w Warszawie odpowiedział też na pytanie, ilu lekarzy mogłoby trafić dziś do pracy, gdyby Ministerstwo Zdrowia zrezygnowało z przeprowadzania ustnej części egzaminu specjalizacyjnego. W systemie ochrony zdrowia to wszyscy. Mówimy o grupie ok. 2,5 tys. lekarzy - ocenił. Rozumiem tę dbałość o jakość kształcenia i gorąco ją popieram. Tylko my proponowaliśmy rozwiązanie kompromisowe. Jeżeli lekarz otrzyma z testu trójkę, powinien być weryfikowany na egzaminie ustnym. Jeżeli ktoś ze 120 pytań otrzymuje piątkę, tzn. że ma wystarczającą wiedzę i z ustnego można by takiego lekarza zwolnić - dodał Jankowski.

Prezes warszawskiej ORL mówił też, że mimo trwającej od roku pandemii szpitale nadal nie są do niej przygotowane. Nie zmieniła się infrastruktura. Nie przystosowano realnie śluz, traktów komunikacyjnych do tego, że będzie zwiększona liczba chorych. Mamy co prawda szpitale tymczasowe, które zaczynają spełniać swoją funkcję, ale wciąż jest problem z koordynacją przesyłu chorych. Wciąż jest w ogóle problem z miejscami, z tlenem, z dostępem do respiratorów. Problem zaczyna być nawet z maseczkami, które w niektórych szpitalach są reglamentowane - mówił Jankowski. W niektórych miejscach dyrekcje doszły do wniosku, że ponieważ personel jest zaszczepiony, to ryzyko dla personelu jest mniejsze, więc można sobie pozwolić na oszczędności i pojawiły się rozporządzenia, np. jedna maseczka na 12 godzin albo fartuchy barierowe zamiast kombinezonów - dodał prezes ORL.

Marcin Zaborski, RMF FM: Pan jest lekarzem, ja pacjentem. Przychodzę do lekarza i mówię tak: "Dzień dobry panie doktorze, chcę wziąć udział w strajku, w proteście. Poproszę o zwolnienie lekarskie". Da mi pan L4?

Łukasz Jankowski: Jeżeli będzie pan miał wskazania medyczne do tego, żeby dostać L4, to oczywiście takie L4 pan otrzyma. W mojej ocenie chęć uczestniczenia w strajku nie jest wskazaniem do wystawienia L4 - takiego L4 bym panu nie wystawił.

Pytam dlatego, że pana nieco tylko młodsi koledzy, rezydenci wybrali taką właśnie formę protestu. Porozumienie Rezydentów namawia ich do tego, żeby brali L4, bo są zmęczeni, są przemęczeni. Udział w proteście zadeklarowało 3 tys. lekarzy. Ale Ministerstwo Zdrowia mówi, że tego w ogóle w szpitalach nie widać, że tego protestu po prostu nie ma.

Większość tych lekarzy, którzy zadeklarowali udział w proteście, to lekarze, którzy dzisiaj uczą się do państwowych egzaminów specjalizacyjnych. Siłą rzeczy albo przebywają na urlopach bezpłatnych, albo są po zatrudnieniu i czekając na kolejne zatrudnienie, czekają na egzamin, również się ucząc. Nie znam skali tego protestu.

Czyli w praktyce może być tak, że 3 tys. lekarzy mówi, że protestuje, ale de facto pracujących w szpitalach to jest kilkaset osób, być może?

Ten protest, a może inaczej - ta zapowiadana akcja, która odbywa się na naszych oczach, pokazała pewną skalę rezerw kadrowych w ochronie zdrowia. Myślę, że tak należy to rozumieć. Rezydenci, zabrali głos i powiedzieli: "Jesteśmy w niedofinansowanym systemie, pracuje nam się źle, jesteśmy na skraju wypalenia, brakuje kadr, są dziury w grafikach. A oto 2,5 tys. czy nawet 3 tys. lekarzy uczy się do egzaminów specjalizacyjnych, czeka."

Tak, tak, ale jak to wygląda w Warszawie, panie prezesie? Czy pan, jako prezes Okręgowej Rady Lekarskiej wie być może, ilu lekarzy zdecydowało się na to w warszawskich szpitalach? Czy gdziekolwiek jest jakiś problem w związku z tym na grafiku?

Ja nie znam osobiście żadnego lekarza, który wziął udział w takim proteście poprzez branie L4. Nie oznacza to, że takich lekarzy nie ma. Problemy w grafiku, panie redaktorze, są. I one są i bez protestu lekarzy rezydentów. Ja w niedzielę jechałem wieczorem na dyżur na oddziale covidowym, dlatego że kolega zachorował i zrobiła się dziura w grafiku. Koleżanka bierze właśnie dziewiąty dyżur w miesiącu, bo znowu ktoś z grafiku wypadł, więc te dziury w grafikach, trudno stwierdzić, czy one powstają, dlatego że ktoś bierze L4 w związku z protestem, czy po prostu jest nas za mało.

Patrząc na te dziury w grafikach, niektórzy, np. starsi lekarze mówią, że to nie jest czas na protestowanie, na strajkowanie. Prof. Andrzej Horban z rady medycznej przy premierze w Polsat News mówił tak: "Nie można w szczycie epidemii protestować. Jeżeli ktoś jest lekarzem i poważnie traktuje ten zawód, to najpierw przyjmuje chorych, a dopiero potem kłóci się pieniądze i warunki. Warunki są takie, jakie są. Albo się jest lekarzem, albo się nim nie jest".

Pan prof. Andrzej Horban ma dostęp do najważniejszych osób w państwie i warto, żeby zwrócił uwagę na wydźwięk tego protestu. Protestu, który pokazuje, że jest rezerwa kadrowa w ochronie zdrowia - lekarze, którzy czekają na egzamin specjalizacyjny. Panie profesorze, jeżeli ma pan dostęp do pana premiera, do pana ministra zdrowia, proszę go przekonać, żeby ci lekarze nie czekali dzisiaj na egzamin ustny z nosem w książkach, tylko mogli z tytułem specjalisty wrócić do leczenia pacjentów. Przecież nam wszystkim chodzi o to samo, żeby jak najwięcej lekarzy leczyło. Ci lekarze też chcą leczyć, a nie przebywać w domu, uczyć się i czekać na kolejne egzaminy i czuć się pomijanymi w dialogu.

Ale czy ci lekarze, panie prezesie, którzy uczą się do egzaminu, nie mogą pracować? To jest tak, że oni muszą być na urlopie szkoleniowym do czasu, kiedy ten egzamin się odbędzie, a może się odbędzie jesienią?

Z pełną odpowiedzialnością, jako osoba, która ten egzamin zdawała, jako świeżo upieczony specjalista mogę powiedzieć, że jest to egzamin tak trudny, że przygotowanie do niego to kilka miesięcy, z czego ostatni miesiąc poświęcony jest zwykle w całości nauce.

Rozumiem, trudny egzamin. Ale panie prezesie, ten egzamin miał być teraz, wiosną, a niektórzy, część lekarzy będzie miała go dopiero jesienią. I kiedy słyszę, że "zostajemy i dalej uczymy się", to się zastanawiam, no przepraszam, jeśli miał być wiosną, to wiosną ci lekarze mieli być gotowi. Do jesieni będą dalej się uczyli i nie wrócą do pracy na oddziale?

Nie. Tutaj nie chodzi o tych lekarzy, którzy będą zdawali jesienią. Tu bardziej chodzi o tych lekarzy, którzy mieli zdawać wiosną, podeszli do testu, test zdali i teraz czekają na egzamin ustny, obserwując ruchy ministerstwa zdrowia, które najpierw całkowicie odwołało ten egzamin, potem ten egzamin przywróciło. Okazuje się, że oni mają egzamin za 2-3 tygodnie, ministerstwo mówi, że mogą do niego podejść jesienią i tych 2-3 tygodni nie czekać.

No właśnie, ale mogą wrócić do pracy, czy po prostu to jest wykluczone absolutnie? Czy dopóki nie zdadzą egzaminu, nie mogą pracować w szpitalu? Jak to jest?

Z punktu widzenia lekarza, który podchodzi do egzaminu specjalizacyjnego ten egzamin jest w życiu lekarskim tak ważny i tak trudny...

Z punktu widzenia prawnego, formalnego, taki lekarz może wrócić do pracy czy nie może?

Z punktu widzenia formalnego oczywiście może. Co więcej, lekarze chcą wrócić do pracy. Przecież będąc na urlopach, oni nie zarobkują. Ucząc się do egzaminu, tak naprawdę inwestują własne oszczędności. Ale uczą się po to, żeby dostać tytuł specjalisty, móc się zatrudnić z powrotem w swojej jednostce już jako specjalista i wrócić do pracy. Dziś oczywiście zatrudnienie dla takiego lekarza by się znalazło, ale siłą rzeczy przerwałoby to jego proces nauki. Okazałoby się, że za 2-3 tygodnie byłaby trudność ze zdaniem tego egzaminu. Egzamin, który w dwóch ostatnich sesjach egzaminacyjnych był przecież odwoływany.

Panie prezesie, spojrzałem do archiwum. Był listopad, druga fala epidemii, a młodzi lekarze organizowali "Narodowy Tydzień Zdrowia", pod hasłem "Lekarz też ma prawo do L4". To w ostatnim tygodniu listopada. To był czas, kiedy mieliśmy po kilkanaście tysięcy zakażeń dziennie i kilkaset zgonów. To już trochę wygląda na schemat. Jest szczyt epidemii, szczyt kolejnej fali, młodzi lekarze, rezydenci decydują się na tego rodzaju protest - branie zwolnień lekarskich.

Ja pamiętam listopad i to bardzo dobrze, choć chciałbym o tym jak najszybciej zapomnieć. Bezpośrednio po zdaniu egzaminu specjalizacyjnego zgłosiłem się na dyżury do oddziału covidowego, dlatego że poprosiła mnie o to koleżanka, ze względu na braki kadrowe. Pamiętamy wszyscy tę sytuację - ogrom pracy, ogrom cierpienia pacjentów. Rzeczywiście druga fala - mam nadzieję, że nigdy się taka sytuacja nie powtórzy. Ja, prawdę mówiąc, panie redaktorze, nie pamiętam wtedy takiego protestu. Jeżeli on był i wygląda to panu redaktorowi na schemat, ja tak tego nie oceniam.

Proszę posłuchać. Piotr Pisula z Porozumienia Rezydentów mówił w listopadzie tak: "Będziemy zachęcać lekarzy do pochylenia się nad stanem swojego zdrowia. Tym bardziej, że zawsze byli przepracowani, a w czasie pandemii osiągają granice wytrzymałości". To brzmi niemal dokładnie tak samo jak dzisiaj. Te słowa są niemalże kalką z listopada. To już było, panie prezesie.

Akcje Porozumienia Rezydentów zawsze przybierają pewną formę. Formę, o której możemy dyskutować, tak jak jeszcze trzy lata temu rozmawialiśmy o proteście głodowym.

Pytanie, czy to jest moment odpowiedni, ten kolejny szczyt epidemii, kolejna fala? Czy to jest dobry moment, pana zdaniem na protest w szpitalach zostają pozostali lekarze, zostawieni przez tych, którzy postanowili protestować.

Rozmawiałem dzisiaj, przed tym programem, z panem przewodniczącym dr. Piotrem Pisulą. Zwracałem mu uwagę na te trudności, na to, że dzisiaj na barkach wszystkich lekarzy spoczywa ciężar pracy w systemie. I na tym, że nie mogą ucierpieć pacjenci. Rozmawialiśmy o tym, że ten protest, w mojej ocenie, gdyby zakończył się dialogiem z ministerstwem zdrowia, gdyby okazało się, że ten pierwszy dzień, dwa, to był taki protest jako ostrzeżenie dla ministerstwa zdrowia, pokazanie pewnej emocji w środowisku, to myślę, że to mogłoby być z korzyścią i doprowadzić do pewnych dobrych zmian. Myślę, że wszystkim nam zależy na tym, żeby nie ucierpieli pacjenci i żeby doszło do dialogu. Bo ten protest urodził się z tego, że nie ma dialogu. A za dialog odpowiedzialne jest ministerstwo zdrowia, które odbija pisma pisane przez rezydentów, które na Twitterze odpowiada, że nie podejmie dialogu, bo przecież mamy trzecią falę i są ważniejsze sprawy., A 2,5 tys. lekarzy uczy się do egzaminów zamiast pracować i pomagać tym kolegom, którzy dzisiaj walczą z covidem. Ba, pomagać pacjentom.