Janas o wynikach badań IPN: Trudno bronić Wałęsy w tej sprawie

"Trzeba wziąć pod uwagę, że Lech Wałęsa współpracował z SB. Musi jeszcze trochę czasu minąć, muszę zobaczyć te ekspertyzy, na czym one się opierały. Nie wiem, czy grafolodzy, którzy to wszystko badali, dali się nabrać" - powiedział w Popołudniowej rozmowie w RMF FM Zbigniew Janas. Były poseł dodał: "To, że Lechu coś podpisał, to mówił. Tutaj to jest poważniejsza sprawa. Mając do tego pewien dystans trudno jest Lecha Wałęsę w tej sprawie bronić". Zbigniew Janas podkreślił także, że Wałęsa to twardy facet, źle traktował ludzi, ma całą masę wrogów. "Moje środowisko też było przez niego traktowane z buta, więc my mielibyśmy powód, żeby mu przywalić" - powiedział były poseł. Drugi z gości Marcina Zaborskiego - Krzysztof Wyszkowski - dodał: "Mam wiele przesłanek mówiących o tym, że Lechem Wałęsa kierowały komunistyczne służby bezpieczeństwa. Lech Wałęsa zgłosił się do mnie z propozycją współpracy, z programem wysadzania komend milicji. Tłumaczyłem mu, że to nie jest nasza metoda walki".

Marcin Zaborski: IPN pokazuje ekspertyzę grafologów i ogłasza, że Lech Wałęsa podpisał zobowiązanie do współpracy z SB. Prezes IPN Jarosław Szarek mówi, że sprawa podjęcia tej współpracy wydaje się bezdyskusyjna. Pierwsze pytanie do Zbigniewa Janasa: czy przyjmuje pan do wiadomości, że pierwszy przywódca "Solidarności" współpracował z PRL-owską bezpieką?

Zbigniew Janas: Zdaje się, że trzeba to wziąć pod uwagę.

Wziąć pod uwagę, czy powiedzieć, że Lech Wałęsa to TW "Bolek"?

Zbigniew Janas: Wie pan, jeszcze trochę musi czasu upłynąć. Dużo więcej muszę zobaczyć, zobaczyć te ekspertyzy, itd.

Co chciałby pan dokładnie zobaczyć?

Zbigniew Janas: Na czym się opierały te ekspertyzy, itd. Ja to się nieraz śmieję, wie pan, chociaż nie było mi do śmiechu - ja fałszowałem podpisy. Jak mnie bezpieka zwinęła miałem lewy dowód, uczyłem się tygodniami podpisywać i tak podpisałem, że w ogóle bezpieka przyjęła jako swój, chociaż nie jestem specjalistą.

Myśli pan, że grafolodzy, którzy to badali, dali się nabrać na taką podróbkę?

Zbigniew Janas: Nie wiem, natomiast trzeba sobie jasno powiedzieć - to, że Lechu coś podpisał, to on mówił. Mówił: "Coś tam podpisałem, ale to nieważne, itd." - tutaj to jest poważniejsza sprawa. Generalnie wie pan oczywiście, mając do tego pewien dystans to jest bardzo trudno Lecha Wałęsy w tej sprawie bronić. Jest dzisiaj podobno Międzynarodowy Dzień Przytulania...

Przytuliłby pan Lecha Wałęsę dzisiaj?

Zbigniew Janas: Dzisiaj bym go przytulił, natomiast to nie jest pluszak do przytulania - nigdy nie był. To był twardy facet, źle traktował ludzi, ma całą masę wrogów. Wie pan, moje środowisko też było przez niego traktowane z buta. My mielibyśmy powód, żeby mu przywalić i dzisiaj się cieszyć: o, ale mu poszło. Ale tego nie robimy i to wytłumaczymy, dlaczego.

Od lat nie przytula Lecha Wałęsy Krzysztof Wyszkowski. Od lat - przed sądami także - zarzucał pan Lechowi Wałęsie agenturalność. Pomyślał pan w duchu przez moment w ostatnich dniach, tygodniach, że w zasadzie powinien być pan wdzięczny Czesławowi Kiszczakowi? Bo to w jego domu znalazły się te dokumenty, które badali teraz eksperci z Krakowa.

Krzysztof Wyszkowski: Sytuacja jest bardziej skomplikowana - to nie ja atakowałem Lecha Wałęsę. To Lech Wałęsa zaatakował mnie. Ja się musiałem bronić, broniąc się...

Ale bronił się pan mówiąc, że to jest agent.

Krzysztof Wyszkowski: Tak, tak - używałem argumentacji, którą znałem. Poza tym rozwijały się badania - również właśnie z inspiracji Lecha Wałęsy. Tak zresztą, jak te badania grafologiczne - one też nie były przecież rozpoczęte z inicjatywy IPN-u, a wręcz przeciwnie - zażądał tego Lech Wałęsa oskarżając kogoś o fałszowanie tych dokumentów.

Ale czuje pan ten chichot historii? Czesław Kiszczak jako źródło tych dokumentów.

Krzysztof Wyszkowski: Wie pan, tych chichotów historii ja przeżyłem już bardzo, bardzo wiele. Największym chichotem historii było dla mnie, kiedy spotkałem swoich przyjaciół, z którymi od lat 70. współpracowałem przy Okrągłym Stole i tam ja zrozumiałem, że dokonuje się jakieś niesłychane szalbierstwo. Kiedy moi koledzy zaczęli ukrywać przede mną dokumenty okrągłostołowe, kiedy okazało się, że boją się, że nie chcą, żebym ja słuchał tego, o czym się oni naradzają, mimo że wcześniej im powiedziałem, że całość - bo wykryłem to - że całość tego pokoju przeznaczonego dla "Solidarności" była na podsłuchu. W tym momencie, kiedy Mazowiecki poprosił mnie, żebym nie przychodził, żebym nie słuchał tego, co tam się dzieje, to był chichot historii.

Szef IPN-u mówił dziś tak: "Był czas, kiedy Lech Wałęsa był marką równie rozpoznawalną jak "Solidarność" - nie tylko w Polsce - ale ten wielki kapitał bardzo szybko roztrwonił". Dr Szarek mówił m.in. o tym, że Lech Wałęsa często zmieniał narrację w sprawie chociażby tych esbeckich papierów. Czy ta zmieniająca się narracja pomogła Lechowi Wałęsie?

Zbigniew Janas: Nie pomogła, natomiast oczywiście on się tam jakoś bronił - lepiej lub gorzej. Ja mogę powiedzieć tak: ja nie zgadzam się z tym, że on na świecie stracił bardzo dużo. Ja byłem świadkiem tego, nie tak dawno - otwieraliśmy fabrykę Ursusa w Etiopii. Poleciałem tam z Lechem Wałęsą jako byłym przywódcą "Solidarności" - ja poleciałem jako szef "Solidarności" dawnej w Ursusie. Spotkaliśmy się z panią Zumą (Nkosazana Dlamini-Zuma, Przewodnicząca Komisji Unii Afrykańskiej przyp. red.). Pani Zuma po rozmowie z Lechem Wałęsą - od razu widzieliśmy to, bo zawołała wszystkich swoich ludzi - powiedziała, że mają odwoływać jej wszystkie na następny dzień spotkania - bo ona musi być z Wałęsą na tym spotkaniu. Poodwoływali wszystko. A co to znaczy, to proszę przeczytać, kto to jest pani Zuma dla Afryki. To pokazuje...

Pytanie, czy teraz to się nie zmieni, kiedy mamy te dokumenty.

Zbigniew Janas: Nie, nie bo to już te ataki wtedy też były, one były w jakiś sposób tam znane. To znaczy, raz przybierały na sile, raz opadała ta fala i tak dalej. Teraz trochę przybrała rzeczywiście... Oczywiście, nawet można powiedzieć: taka najpoważniejsza sytuacja, ale moim zdaniem to bardzo wielkiego wpływu na tę markę nie będzie miało.

Pan Krzysztof Wyszkowski mówił dzisiaj także, że mając teczkę "Bolka" Czesław Kiszczak mógł sobie podporządkować Lecha Wałęsę. Stawiał pan pytanie o zdradę. Nie dość, że pan stawia to pytanie, to w zasadzie pan stawia też zarzut, że Wałęsą kierowały komunistyczne służby bezpieczeństwa. To jest zarzut, który jest pan w stanie udowodnić?

Krzysztof Wyszkowski: No, mam wiele przesłanek... Przecież Lech Wałęsa zgłosił się do mnie z propozycją współpracy, z programem wysadzania w powietrze komend milicji. Ja tłumaczyłem mu, że to nie jest nasza metoda walki. Potem, kiedy się ukazały dokumenty na tę jego współpracę musiałem zadać sobie pytanie: jak to było możliwe, że...?

Ale ten zarzut, który pan stawia, dotyczy okresu, kiedy on był prezydentem. Mówi pan, że kiedy był prezydentem, to kierowały nim PRL-owskie służby...

Krzysztof Wyszkowski: Tak, ale chodzi o to, że ja od początku... Ja Lechem Wałęsą opiekowałem się do końca 1990 roku, do momentu, w którym został wybrany prezydentem. Kiedy Antoni Macierewicz ujawnił, że Wałęsa był tajnym współpracownikiem to dokonałem rewizji od początku i od pierwszego dnia. Wtedy moje mieszkanie było na podsłuchu, wszyscy ludzie byli zatrzymywani, a SB nic nie wiedziała, że on do mnie przyszedł.

Ale to jest poważny zarzut - zdrada - dla prezydenta.

Krzysztof Wyszkowski: Proszę pana, próba umieszczenia, bez zgody rządu, bez wiedzy ministra spraw zagranicznych, będąc w Moskwie, w bazach posowieckich, tych eksterytorialnych jakichś spółek rosyjskich - to jest strategiczna decyzja na to, że nie wejdziemy do NATO.

Krótko na koniec tej części rozmowy. Panie Zbigniewie, czy jest coś takiego, o co ma pan żal do Lecha Wałęsy dzisiaj?

Zbigniew Janas: Nie. Bo ja sobie powiedziałem...

Absolutnie? Żadnego cienia? Żadnej skazy?

Zbigniew Janas: Naprawdę, wie pan, w tym wielkim ruchu "Solidarności" każdy z nas by wolał, aby takich kwiatków nie było i takich dyskusji. Bo oczywiście, jeśli chodzi o te teczki to jest jedno, ale również te daleko idące - to, co Krzysztof mówi w tej chwili, z czym ja oczywiście bym bardzo ostro polemizował - bo to jest tak, że tu wszystkich... Krzysztofa też oskarżali, że jest agentem, bo wprowadził jakichś działaczy, z których jeden na pewno się okazał agentem, itd. Takie były w stosunku do ciebie zarzuty...

Krzysztof Wyszkowski: Nie, ale nie słyszałem... Tak, pretensje o naiwność, ale...

Zbigniew Janas: Nie, ale to pokazuje, że Krzysztof, jak chcesz komuś bardzo przykopać, to rzucisz takie oskarżenie, potem będziesz szukał latami na niego papierów, ale to już przylgnie. Trzeba być bardzo ostrożnym. Ja tylko tyle.

Panie Krzysztofie, czy jest coś takiego, za co jest pan wdzięczny Lechowi Wałęsie?

Krzysztof Wyszkowski: Wie pan, to mi pan zabił klina...

Nie bójmy się trudnych pytań.

Krzysztof Wyszkowski: Nie, nie. Ja bardzo chętnie bym coś znalazł, ale prawdę mówiąc... No nie, ja mam poczucie, że to był stosunek jednostronny. Tylko ja się nim opiekowałem, ja mu pomagałem, on dla mnie nie zrobił nic.