Jan Piekło: Watykan powinien napiętnować Władimira Putina

"Ważne by było, by Stolica Apostolska nazwała sprawcę tego, co się dzieje w tej chwili na Ukrainie, żeby napiętnowała Władimira Putina" – mówił w Popołudniowej rozmowie w RMF FM Jan Piekło, były ambasador Polski w Kijowie. Jak dodał, tak na razie się nie dzieje.

"Rzeczywiście mamy do czynienia z pewnego rodzaju symetryzmem, że właściwie jedna i druga strona jest tak samo winna. To nieprawda. Tak nie jest" - podkreślił gość Tomasza Terlikowskiego.

Prowadzący pytał, czy naciski na Watykan coś zmienią. Przypomniał również, że pojawiają się informacje, że papież Franciszek może się spotkać z patriarchą Cyrylem.

"Również była mowa i było zaproszenie papieża Franciszka do Kijowa. Papież powiedział, że to jest na stole i on tego nie wyklucza, natomiast nie wyobrażam sobie, żeby on się najpierw spotkał z patriarchą Cyrylem, a potem pojechał do Kijowa. Warto podkreślić, że Franciszek jest również głową Kościoła grekokatolickiego, który jest wspólnotą, która jest bardzo patriotycznie nastawiona i którą kiedyś Rosjanie chcieli właściwie zlikwidować na Ukrainie, czy jeszcze Sowieci w Ukraińskiej Republice Socjalistycznej i właściwie im się to udało. To był Kościół, który musiał zejść do podziemia, więc pamięć tego jest dość silna i z tego, co wiem, jak papież jeszcze przebywał w Argentynie i nie został papieżem, to jednym z jego bliskich urzędników, był właśnie duchowny grekokatolicki" - powiedział Jan Piekło.

"Należy po prostu wykluczyć z tych rozmów patriarchę Cyryla, który właściwie dokonał jasnej deklaracji wsparcia dla zbrodni reżimu Putina i to jest coś, co jest trudno zrozumiałe" - podkreślił.

Pytany o dzisiejsze przemówienie Władimira Putina, odpowiedział, że "prezydent Rosji jest w tej chwili skoncentrowany głównie na przekazie wewnętrznym".

"Choć rzeczywiście pewnie jakieś elementy są również przeznaczone do użytku zewnętrznego. Natomiast on jest w tej chwili w kropce, ponieważ musi uzyskać znacznie większe poparcie swoich rodaków, żeby chcieli iść i zabijać Ukraińców. Ma z tym zdaje się najwidoczniej kłopoty" - powiedział gość Popołudniowej rozmowy w RMF FM.

"Rosjanie są za wojną, ale oni są po swojemu, po rosyjsku za wojną. Tzn. oczywiście popierają w sondażach, które są robione często telefonicznie, wypowiadają się w zrozumiały sposób, że popierają Putina, ale oni wcale nie mają zamiaru ginąć za Putina i nie mają zamiaru dać się zastrzelić. Tam w tej chwili jest bardzo liczna grupa żołnierzy, która na różne sposoby usiłuje się wykręcić od służby wojskowej. To jest łapówka, zaświadczenie lekarskie, często ucieczka z kraju" - dodał.

"Być może właśnie dlatego, że sobie nie radzi z Ukrainą, to Putin jest w stanie wywołać awanturę ogólnoświatową, przynajmniej europejską. I może to wykonać przy pomocy innego zestawu. Ten zestaw to broń nuklearna. Putin liczy na szparę w systemie transatlantyckim, czyli na jakieś pęknięcie wewnątrz NATO i nie jest wykluczone, że będzie to po prostu testował. Będzie i jest zainteresowany przetestowaniem artykułu 5. NATO" - mówił w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Jan Piekło.

Jego zdaniem, wojna w Ukrainie jest pokłosiem tego, co zaczęło się już w 2014 roku. "To jest powrót do tego, co działo się w 2014 roku i co nie zostało zrealizowane, czyli utworzenie Noworosji. Pełna kontrola nad całym Donbasem, czyli obwodem ługańskim i obwodem donieckim plus lądowy korytarz przez Mariupol na Krym. I to jest to, co najwidoczniej Putin stara się osiągnąć" - mówił Piekło.

"Tylko, że w tej chwili dochodzą jeszcze bardzo niebezpieczne sygnały z Bałkanów, bo tam się szykuje secesja Republiki Serbskiej z Bośni i Hercegowiny, NATO coraz bardziej interesuje się tą sytuacją. Podobnie zresztą jak Unia Europejska. Może się coś wydarzyć w Mołdawii, może się coś wydarzyć w Gruzji. I mamy jeszcze tę nieszczęsną sytuację na granicy polsko-białoruskiej i informacje o tym, że doszło tam do prowokacji ze strony Polaków. Tak twierdzą białoruskie media. Sytuacja jest wielowątkowa i frontów jest sporo" - dodał gość RMF FM.

Tomasz Terlikowski pytał swojego gościa o szansę Ukrainy w bitwie o Donbas. Zdaniem byłego ambasadora, to Ukraina może być lepiej do niej przygotowana. "Nie jest wykluczone, że Ukraina jest bardziej przygotowana niż Rosja. Morale żołnierzy ukraińskich jest wysokie, oni walczą o swój kraj, o swoją godność, o swoje rodziny, o swoją wolność. Oni mają przed oczami te obrazki z Buczy i Irpienia. I to im może znacznie pomóc w skutecznej walce z Rosjanami. Rosjanie zarówno pod Kijowem, jak i w Mariupolu pokazali, że oni nie walczą, tylko niszczą infrastrukturę krytyczną, bombardują budynki mieszkalne, mordują ludzi. To nie jest osiąganie celów wojskowych strategicznych, to jest po prostu destrukcja" - dodał Jan Piekło.

Tomasz Terlikowski: Witam serdecznie. Moim gościem jest Jan Piekło, były ambasador Polski w Kijowie. Witam serdecznie panie ambasadorze.

Jan Piekło: Witam również.

A zaczniemy od twitta, który kilka godzin temu napisał ambasador Ukrainy przy Watykanie. "Ukraińska ambasada przy Stolicy Apostolskiej rozumie i podziela ogólne zaniepokojenie w Ukrainie i wielu innych wspólnotach ideą połączenia ukraińskich i rosyjskich kobiet w niesieniu krzyża podczas piątkowej Drogi Krzyżowej w Koloseum. Pracujemy nad tą kwestią, starając się wyjaśnić trudności w jej realizacji i możliwe konsekwencje" - napisał ambasador Andrij Jurasz. To jest reakcja na ten watykański symetryzm? Mówiąc wprost - Ukraina ma już dość, że papież nie jest w stanie powiedzieć, kto jest winien, a kardynał Parolin w swoich wypowiedziach używa języka dość zaskakującego, sugerując np. że to straszne, że Zachód przekazuje broń Ukrainie i to może doprowadzić do eskalacji?

Rzeczywiście Ukraina już jest dość mocno poddenerwowana takim zachowaniem dyplomatów Watykanu i słowami papieża Franciszka. Rzeczywiście jest takie oczekiwanie, że ważne by było, żeby Stolica Apostolska jednak nazwała sprawcę tego, co się dzieje w tej chwili na Ukrainie, żeby po prostu napiętnowała Władimira Putina. Tak się nie dzieje i rzeczywiście mamy do czynienia z pewnego rodzaju symetryzmem, że właściwie jedna i druga strona jest tak samo winna. To nieprawda. Tak nie jest.

Możemy się spodziewać, że te naciski cokolwiek zmienią? Bo można odnieść wrażenie, że Stolica Apostolska już opiera się naciskom z bardzo różnych stron. Był prezydent Andrzej Duda, mówił o stanowisku polskim, byli inni politycy z Europy Środkowej, niewątpliwie także o tym mówili. Nic nie wskazuje na to, żeby Stolica Apostolska cokolwiek zmieniła, a cały czas słyszymy np. o planowanym spotkaniu z patriarchą Cyrylem, co byłoby dla Ukraińców - jak sądzę - jednak dość dużym policzkiem, gdyby papież spotkał się z Cyrylem w trakcie trwania wojny.

Również była mowa i było zaproszenie papieża Franciszka do Kijowa. Papież powiedział, że to jest na stole i że on tego nie wyklucza, natomiast nie wyobrażam sobie, żeby on się najpierw spotkał z patriarchą Cyrylem, a potem przyjechał do Kijowa. Natomiast co jest ciekawe - warto podkreślić, że tam przecież Franciszek jest również głową Kościoła grekokatolickiego, który jest wspólnotą, która jest bardzo patriotycznie nastawiona i którą kiedyś Rosjanie chcieli właściwie zlikwidować na Ukrainie, czy jeszcze Sowieci w Ukraińskiej Republice Socjalistycznej i właściwie im się to udało. To był Kościół, który musiał zejść do podziemia, więc pamięć tego jest dość silna i z tego, co wiem, jak papież jeszcze przebywał w Argentynie i nie został papieżem, to jednym z jego bliskich urzędników, był właśnie duchowny grekokatolicki.

Tak z drugiej strony grekokatolicy, także ci ukraińscy, choćby ojciec Justyn Bojko, studyta, bardzo ostro krytykują papieża i pojawiają się takie słuchy, one się pojawiają od dawna, o jakiejś możliwej formie połączenia, porozumienia z prawosławną cerkwią Ukrainy. Czy papież nie ryzykuje zbyt dużo takim symetryzmem? Bo oczywiście, to jest bardzo papieska wspólnota, która złożyła bardzo duży rachunek krwi za swoją wierność papieżowi, a z drugiej strony coraz częściej ze strony jej - jeszcze nie prominentnych przedstawicieli - ale istotnych duchownych, słyszymy: powoli mamy dosyć.

Tam jest jeszcze jedna ważna postać, o której zapomnieliśmy i właściwie ta postać powinna być również zaproszona razem z papieżem Franciszkiem do Kijowa. I to jest patriarcha Bartłomiej. Ten, który dał pomoc cerkwi ukraińskiej, prawosławnej cerkwi ukraińskiej, która nie mogła się tego bardzo długo doczekać. Więc jest czym grać i jest pewnie o co grać. Natomiast tutaj należy po prostu zdecydowanie wykluczyć z tych rozmów patriarchę Cyryla, który właściwie dokonał jasnej deklaracji wsparcia dla zbrodni reżimu Putina. I to jest coś, co jest po prostu trudno zrozumiałe.

Spotkał się papież z Cyrylem. Oczywiście online, ale to spotkanie jednak się dokonało. Z Bartłomiejem nic o takim spotkaniu nie słyszeliśmy.

Właśnie.

To zmieńmy temat, przejdźmy do przemówienia Władimira Putina. Dzisiaj miał takie długie słowo, miał bardzo różnorodne, na różne tematy się wypowiadał. Zdaniem pana ambasadora, to jest wypowiedź, którą powinniśmy czytać jako przekaz także do Zachodu czy to jest głównie propaganda na użytek wewnętrzny?

Myślę, że Putin jest w tej chwili skoncentrowany głównie na przekazie wewnętrznym, choć oczywiście pewnie jakieś elementy są również przeznaczone do użytku zewnętrznego. Natomiast on jest w tej chwili w kropce, bo on w tej chwili musi uzyskać znacznie większe poparcie swoich rodaków, żeby chcieli iść i zabijać Ukraińców. Ma z tym zdaje się najwidoczniej kłopoty.

Ale to, co widzimy w mediach społecznościowych, ja nie mówię już w europejskich, mówię raczej o telegramie, no to można odnieść wrażenie, czy z rozmaitych badań statystycznych, że Rosjanie generalnie są za wojną, no to, jaki on ma problem?

Rosjanie są za wojną, ale oni są po swojemu, po rosyjsku za wojną. To znaczy, że oczywiście popierają w sondażach, które są robione często telefonicznie, wypowiadają się w zrozumiały sposób, że popierają Putina. Natomiast oni wcale nie mają zamiaru ginąć za Putina i nie mają zamiaru dać się zastrzelić. Ta w tej chwili jest bardzo liczna grupa żołnierzy, która na różny sposoby usiłuje się wykręcić od służby wojskowej na różne sposoby. To jest łapówka, to jest zaświadczenie lekarskie. Ale też często to jest ucieczka z kraju.

Czy ja dobrze rozumiem, że my przeinterpretowujemy zakres tego poparcia? Że widząc te "Z" instagramerów - no już byłych instagramerów, bo Instagram nie działa, a tak też do końca nie jest, ale muszą się postarać, żeby na niego wejść - to jest tylko powłoczka taka zewnętrzna, skorupa, a w środku jest gorzej?

Myślę, że już po pierwsze pamiętamy, co się działo niedawno, kiedy były liczne protesty w wielkich miastach Rosji, wtedy po aresztowaniu Nawalnego. No i tam społeczeństwo zostało zastraszone skutecznie. Przywódcy opozycyjni i bardziej aktywni działacze znaleźli się więzieniu, część nie żyje. To jest stara sprawdzona taktyka Władimira Putina. A część, która funkcjonuje, żyje, jest już mocno przerażona. Warto zauważyć, że jednak jakieś akcje protestacyjne tam się dzieją. Była taka akcja z małymi ludzikami z plasteliny, które protestowały. Ktoś stanął z "Wojną i pokój" Tołstoja przed pomnikiem bohaterskiego grodu Kijowa w Moskwie i został natychmiast aresztowany. Więc to nie jest tak, że nic się nie dzieje. A poza tym Putin musi sobie zdawać sprawę z tego, że ludziom się będzie żyło coraz gorzej w wyniku jego działań, w wyniku zachodnich sankcji i oni nie będą z tego zadowoleni, że im się będzie żyło coraz gorzej.