Jan Grabiec: Zmiany w ordynacji wyborczej to skok PiS na samorządy

"Jarosław Kaczyński, kiedy mówi o reformowaniu państwa, o poprawianiu tych elementów życia publicznego, które być może wymagają korekty, to często ma na myśli zawłaszczanie tych obszarów państwa" - powiedział w Popołudniowej rozmowie w RMF FM Jan Grabiec. Rzecznik PO dodał: "Zgłasza pomysły zmian w ordynacji wyborczej, które wyglądają na skok na stanowiska samorządowe, a nie na korygowanie jakichś mankamentów". Grabiec podkreslił, że Platforma nie widzi potrzeby upolitycznienia samorządów. "PiS mówi o zmianach w ordynacji, których celem jest podporządkowanie PiS-owi niezależnego dotychczas obszaru aktywności obywatelskiej, jakim jest samorząd" - wyjaśnił polityk dodając: "Prezes Kaczyński chowa w kieszeni cały szereg zmian, o których nie mówi publicznie, które mają służyć zawłaszczeniu samorządu. Na to się nie możemy zgodzić".

Marcin Zaborski, RMF MF: Czytał pan wynik audytu reprywatyzacyjnego zamówionego przez stołeczny ratusz?

Jan Grabiec: Z tego co wiem, to tych wyników chyba jeszcze nie ma.

A dlaczego ich nie ma?

Ratusz nie zdołał rozstrzygnąć przetargu. Okazuje się, że zainteresowanie prowadzeniem audytu reprywatyzacji w Warszawie było tak niewielkie, że trudno było znaleźć firmę, obdarzoną autorytetem, która chciałaby się tym zająć.

Hanna Gronkiewicz-Waltz na początku września zapowiadała ten audyt i mówiła wtedy tak: "To będzie takie prucie od 1990 roku przez poszczególne lata. Chce to wyczyścić od cna do dna". Miało być prucie do dna, a na razie plany się popruły.

Widocznie firmy audytorskie wolą mieć zamówienia ze spółek Skarbu Państwa niż weryfikować reprywatyzację warszawską, która...

I to jest powód, żeby wycofać się z zapowiedzi przeprowadzenia audytu?

To jest zły pomysł, moim zdaniem. Trzeba próbować do skutku, ale władze Warszawy są tutaj suwerenne, mamy do czynienia z samorządem niewątpliwie.

Z samorządem, ale na czele tego samorządu warszawskiego stoi wiceprzewodnicząca Platformy Obywatelskiej.

Szanujemy autonomię samorządu.

I co? Po prostu wycofujemy się z audytu, na który tak bardzo liderzy Platformy czekali?

Z całą pewnością wszystkie przypadki reprywatyzacji trzeba wyjaśnić, bez względu na to, czy będzie audyt zlecany przez władze Warszawy, na co liczyliśmy i o co zabiegaliśmy, czy będą to inne formy wyjaśnienia, bo takie przecież też są.

I wiceprezydent Warszawy Witold Pahl mówi tak: "Te sprawy są już kontrolowane przez prokuraturę i CBA, to one dokonują dzisiaj audytu. Konieczność przeprowadzenia audytu przez zewnętrzną firmę straciła rację bytu". Rozumie pan te słowa?

Nie, nie rozumiem ich do końca...

To żart.

...może to lekka przekora ze strony pana prezydenta, jednak wolałbym, żeby niezależne firmy audytorskie tego audytu dokonywały, niż instytucje, które są bezpośrednio nadzorowane przez polityków PiS-u.

Czy ci, którzy we wrześniu oglądali konferencję najważniejszych polityków Platformy Obywatelskiej, na której to konferencji Hanna Gronkiewicz-Waltz obiecywała ten audyt, mają prawo się dziś poczuć oszukani, zawiedzeni?

Nie ulega wątpliwości, że Hanna Gronkiewicz-Waltz próbowała ten audyt zamówić, przypomnę dwa przetargi...

Ale czy wywiązała się ze swojej obietnicy?

To będą oceniać jej wyborcy, niewątpliwie.

Ale Grzegorz Schetyna - w tym studiu także - mówił, że oczekuje szybkich decyzji w tej sprawie.

Takie decyzje były niezbędne.

I co?

Niewątpliwie wiele się od tamtego czasu zmieniło, pozytywnie również.

Ale Platforma nie zamierza nic z tym zrobić?

Na pewno będziemy się nad tym zastanawiać, ale dla nas najważniejsze jest to, żeby wszystkie okoliczności każdej reprywatyzacji były publicznie jawne, dostępne, mogły być przedmiotem oceny zarówno mediów, mieszkańców Warszawy, jak i wszystkich zainteresowanych.

Panie pośle, ale po tych słowach wiceprezydenta Pahla, ktoś z liderów Platformy próbował rozmawiać z Hanną Gronkiewicz-Waltz, że może to nie jest najszczęśliwsze rozwiązanie i najszczęśliwsze słowa?

Takiej rozmowy chyba jeszcze nie było.

A dlaczego?

Wszystko przed nami. Mamy posiedzenie zarządu, mamy posiedzenie rady krajowej, są gremia...

Ale przecież jesteśmy w Warszawie. Hanna Gronkiewicz-Waltz jest w Warszawie, wiceprezydent Warszawy jest w Warszawie.

Dokładnie tak, ale jeśli mówimy o samorządzie, to tak jak mówiłem - samorząd jest autonomiczny. Każdy prezydent, czy jest członkiem Platformy, czy nie, podejmuje autonomicznie decyzje i za nie odpowiada przed swoimi wyborcami. Jeśli mówimy o gremiach partyjnych, to one spotykają się w najbliższych dniach.

A propos samorządów, Jarosław Kaczyński mówi, że są takie sprawy, które można załatwiać razem z opozycją. Czy taką sprawę mogłaby być zmiana ordynacji samorządowej?

Jarosław Kaczyński nie jest dziś wiarygodnym politykiem i pokazał w ostatnich miesiącach, że nawet, kiedy mówił o reformowaniu państwa, o poprawianiu tych elementów życia publicznego, które być może wymagają korekty, to często ma na myśli zawłaszczenie tych obszarów państwa.

Ale zgłasza pomysł: ograniczenie kadencji samorządowców, burmistrzów, wójtów, prezydentów miasta.

Zgłasza pomysł zmiany w ordynacji wyborczych, które tak naprawdę wyglądają na skok na stanowiska samorządowe, a nie na korygowanie jakiś mankamentów w ordynacji samorządowej.

Ale Platforma Obywatelska nie widzi potrzeby ograniczenia kadencji właśnie prezydentów, burmistrzów, wójtów?

Nie widzimy potrzeby upolitycznienia samorządu...

A ograniczenie kadencji?

Niewątpliwe dzisiaj reforma samorządowa jest jedną z najbardziej udanych reform w skali państwa. W samorządzie jest wielu wspaniałych fachowców, wysoko ocenianych przez wyborców, przez mieszkańców. Jeśli dzisiaj PiS sztucznie chce uniemożliwić tym osobom kandydowanie, to to jest skok na stołki, a nie reforma państwa.

Deklaracja programowa Platformy z zeszłego roku zawiera takie rozwiązanie: "Dla zwiększenia znaczenia mechanizmu przejrzystości w działaniach samorządu należy rozważyć ograniczenie do dwóch kadencji następujących po sobie możliwości sprawowania funkcji wójta, starosty, burmistrza, prezydenta i marszałka".

Znam tę deklarację, byłem jej współautorem.

To nie ma o czym rozmawiać między PiS-em a Platformą?

Między PiS-em a Platformą dzisiaj, w tej sytuacji, na pewno nie.

Ale to jest podobne rozwiązanie. Tylko kwestia od kiedy ma zacząć obowiązywać.

Możemy rozmawiać z samorządowcami, możemy rozmawiać z Polakami, nie będziemy o tym rozmawiać z Jarosławem Kaczyńskim.

Panie pośle, ale kiedy PiS o tym mówi, to złe rozwiązanie, a kiedy Platforma to dobre?

Nie, bo PiS mówi tak naprawdę o zmianach w ordynacji, których celem jest podporządkowanie PiS-owi niezależnego dotychczas obszaru aktywności obywatelskiej, jaką jest samorząd. Czyli nie mówimy tylko o jednej zmianie. Gdyby był na stole przepis ustawy, polegający wyłącznie na tej zmianie i gdybyśmy mówili o zmianie, która ma zacząć obowiązywać od najbliższych wyborów, to można by o tym rozmawiać, ale wiem, że...

Czyli na przyszłość - tu jest możliwość kompromisu?

...prezes Kaczyński chowa w kieszeni cały szereg zmian, o których nie mówi głośno i publicznie, które są elementem tej zmiany ordynacji, które mają służyć zawłaszczeniu samorządu i dlatego na to nie możemy się zgodzić

Dlaczego samorządowcy mieliby podlegać tego typu regulacjom, a np. posłowie i senatorowie już nie - jeśli chodzi o ograniczanie kadencji do dwóch?

Oczywiście warto to rozważać w stosunku do każdego stanowiska publicznego, chociaż...

W deklaracji programowej PO nie ma o tym mowy.

... Chociaż jako politolog mogę powiedzieć, że jest różnica pomiędzy organami kolegialnym wieloosobowymi wybieralnymi a funkcjami wykonawczymi jednoosobowymi. Tak naprawdę w tym ograniczeniu liczby kadencji chodzi o to, żeby nie gromadzić nadmiernej władzy w jednym ręku. Stąd kadencje prezydenta są ograniczone, prezydenta kraju, a nie na przykład kadencje premiera czy też posłów, ale oczywiście...

"Rzeczpospolita" publikuje sondaż - przed momentem - z którego wynika, że więcej jest zwolenników ograniczenia kadencji posłów i senatorów niż samorządowców.

Nie dziwię się temu, bo samorządowcy są tą grupą - powiedziałbym - odpowiedzialną za państwo, polityków, którzy są bardziej akceptowani niż posłowie czy senatorowie i to jasne, że mieszkańcy mają większy wpływ na to, co robią samorządowcy, postrzegają tych swoich przedstawicieli jako osoby bardziej odpowiedzialne przed nimi niż posłów, senatorów czy ministrów rządu. Takie są naturalne prawidłowości.

W środę posłowie mają wrócić na Salę Plenarną. Jutro politycy PO będą rozmawiać i dyskutować nad zawieszonym 2 tygodnie temu protestem. O czym tu będziecie dyskutować?

Będziemy oceniać, co się stało w ciągu tych 2 tygodni, ale przede wszystkim będziemy myśleć o przyszłości.

A coś się stało przez te 2 tygodnie?

Na szczęście nie stało się nic negatywnego, dziennikarze nadal są w Sejmie, więc ta przesłanka, która jest główną przesłanką ewentualnego odwieszenia protestu, czyli próba powrotu do wyrzucenia dziennikarzy, do zakazu rejestrowania posiedzeń Sejmu czy komisji, nie jest spełniona.

Czyli w środę posłowie PO nie będą protestować, nie będą szukali nowego sposobu na to, żeby...

Do środy jest jeszcze kilkadziesiąt godzin. Zobaczymy, co się wydarzy w tym czasie.

Marcin Święcicki, poseł PO, mówi tak: "Przyznaję, że w Sejmie złamaliśmy regulamin sejmowy blokując trybunę".

Nie wiem, o jakim działaniu mówi pan poseł Święcicki...

...O blokowaniu trybuny sejmowej...

...Ja nie dopatruję się w tym działaniu żadnego złamania regulaminu. Chciałbym przypomnieć, że...

Poseł nie wie, co mówi?

To może kwestia wrażliwości pana posła, ja widziałem wyraźnie dwa razy wcześniej łamanie regulaminu przez marszałka Kuchcińskiego i próbę powstrzymania marszałka Kuchcińskiego przed kolejnym złamaniem regulaminu. Jestem przekonany, że gdyby marszałek Kuchciński usiadł w ramach konwentu seniorów, żeby porozmawiać z posłami innych ugrupowań, nie byłoby mowy o żadnej blokadzie.

Króciutko na koniec, panie pośle. Platforma poprze wniosek klubu Kukiz'15 ws. wotum nieufności dla ministra zdrowia?

Ja nie wiem, czy taki wniosek w ogóle powstał.

Do Platformy nie dotarł?

Jak na razie jeszcze nie.

A jeśli dotrze, będą podpisy? Pomożecie Kukizowi?

Niewątpliwie minister zdrowia jest jednym ze słabszych ministrów tego rządu, jak wielu innych ministrów powinien być wymieniony. Natomiast kiedy będzie wniosek, wtedy się do niego odniesiemy.