Jabłoński: Doprowadzić do tragedii - to zasadniczy cel Łukaszenki

"Relacje dyplomatyczne z Białorusią zostały przez Łukaszenkę obniżone do poziomu najniższego w historii. Cały czas ta łączność dyplomatyczna jest utrzymywana, natomiast efekty tych działań dyplomatycznych są nikłe, bo taki cel polityczny sobie Łukaszenka wyznaczył, żeby tę sytuację eskalować" - mówił w Popołudniowej rozmowie w RMF FM wiceminister spraw zagranicznych Paweł Jabłoński. "Podejmujemy bardzo intensywne działania dyplomatyczne w stosunku do państw z regionu Bliskiego Wschodu, Afryki Północnej - państw, które są źródłem tych dużych grup migrantów. Myślę, że gdyby nie te działania dyplomatyczne, dzisiaj mielibyśmy do czynienia z kryzysem na kilkukrotnie większą skalę" - dodał.

Metody dyplomatyczne w starciu z reżimem, który jest zdecydowany na to, żeby używać ludzi, którzy są (...) zachęcani do nielegalnej migracji po to, żeby doprowadzać do sytuacji skrajnych, które mają doprowadzić do tragedii - to jest zasadniczy cel Aleksandra Łukaszenki - to niestety z kimś takim zwykłe metody dyplomatyczne po prostu zawodzą. Konieczne jest podjęcie działań, które realizujemy konsekwentnie na naszych granicach - obrona granic za pomocą naszych służb, straży granicznej, sił policyjnych, wojskowych i budowania fizycznej bariery - mówił w RMF FM wiceminister spraw zagranicznych Paweł Jabłoński.

Rozmawiamy z naszymi partnerami w takich krajach jak Irak, Liban, Jordania, kraje Afryki Północnej. Dzięki tym działaniom - także Litwa je prowadziła, była pierwszą ofiarą ataku Łukaszenki - zostały ograniczone w zasadzie do zera loty bezpośrednie z Bagdadu do Mińska. Zostały zamknięte dwa konsulaty białoruskie w Bagdadzie i w Irbilu. To są konsekwentne działania, które od wielu tygodni prowadzimy po to, żeby u źródła tego kryzysu starać się ten problem rozwiązać - relacjonował w Popołudniowej rozmowie w RMF FM wiceminister spraw zagranicznych Paweł Jabłoński, komentując kryzys na polsko-białoruskiej granicy. Rozmawiamy z kolejnymi partnerami w kolejnych krajach. Mamy do czynienia z poszukiwaniem przez ludzi Łukaszenki nowych kanałów. Cały czas oni są aktywni także w innych krajach - my też to śledzimy i interweniujemy tam, gdzie to jest możliwe, żeby ograniczać natężenie lotów. Gdyby nie działania dyplomatyczne - lotów już dziś byłoby znacznie więcej - dodał.

Każde okazanie przez państwo polskie słabości, każde okazanie wrażliwości, każde zawahanie się doprowadzi do tego, że tych ludzi będzie po prostu coraz więcej. Jeżeli doprowadzilibyśmy do sytuacji, w której uznajemy, że najważniejsze są wyłącznie kwestie humanitarne, a nie obrona granic, to za chwilę będziemy mieć zwiększanie tych liczb. Na wiosnę przyszłego roku będziemy mieć 50, a może i 100 tysięcy ludzi. Takie kolumny jak dziś to będzie wtedy codzienność. Musimy zdawać sobie z tego sprawę, że takie będą konsekwencje - powiedział w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Paweł Jabłoński, wiceszef MSZ. Zdaniem wiceministra pomoc, jaka powinna zostać udzielona, to "jest przede wszystkim pomoc w sprawnej ochronie granicy".

Jabłoński odniósł się również do pomocy, jaką Polsce zaproponowała Litwa. My z Litwą mamy akurat bezpośrednio najbardziej intensywną współpracę. Litwa była pierwszym celem ataku Łukaszenki. My wówczas Litwie również takie wsparcie przekazywaliśmy, zarówno jeśli chodzi o wsparcie służb granicznych, także jeśli chodzi o pomoc rzeczową - mówił wiceszef MSZ. Dziś jesteśmy w takiej sytuacji, że to Polska jest głównym celem ataku i nie wykluczone, że jeśli będziemy w takiej sytuacji, że to wsparcie będzie dla nas przydatne to będziemy z niego korzystać. Na ten moment skupiamy się przede wszystkim na ochronie granicy siłami straży granicznej, policji i siłami wojska - dodał Jabłoński.

Bianka Mikołajewska: Służby Łukaszenki ściągnęły na Białoruś tysiące migrantów i w tej chwili pchają ich na naszą granicę. Czy ten kryzys da się jeszcze rozwiązać metodami dyplomatycznymi?

Paweł Jabłoński: Metody dyplomatyczne w starciu z reżimem, który jest zdecydowany na to, żeby używać ludzi, którzy są wykorzystywani przez przemytników, zachęcani do nielegalnej migracji po to, żeby doprowadzać do sytuacji skrajnych, które mają doprowadzić do tragedii - to jest zasadniczy cel Aleksandra Łukaszenki - to niestety z kimś takim zwykłe metody dyplomatyczne po prostu zawodzą. Konieczne jest podjęcie działań, które realizujemy konsekwentnie na naszych granicach - obrona granic za pomocą naszych służb, straży granicznej, sił policyjnych, wojskowych i budowania fizycznej bariery.

Do tego, co robią nasze służby na granicy, jeszcze wrócimy. Chciałam zapytać o działania dyplomatyczne - rozumiem, że one są podejmowane. Czy ktoś z polskich władz ostatnio rozmawiał z Łukaszenką albo jego bliskimi współpracownikami?

Działania dyplomatyczne są prowadzone na wszystkich kanałach. Relacje dyplomatyczne z Białorusią zostały przez Łukaszenkę obniżone do poziomu najniższego w historii. Cały czas ta łączność dyplomatyczna jest utrzymywana, natomiast efekty tych działań dyplomatycznych są nikłe, bo taki cel polityczny sobie Łukaszenka wyznaczył, żeby tę sytuację eskalować.

Co to znaczy, że zostały obniżone do najniższego poziomu?

Doszło do wydalenia z Mińska kilkunastu naszych dyplomatów. My także obniżyliśmy poziom reprezentacji dyplomatycznej Białorusi w Warszawie, stosując zasadę symetrii. Wciąż utrzymujemy pewne kanały komunikacji, stosunki dyplomatyczne nie zostały zerwane... Skuteczność działań dyplomatycznych, gdy mamy do czynienia z drugą stroną, która po prostu ma zamiary agresywne, musi być ograniczona. Podejmujemy bardzo intensywne działania dyplomatyczne w stosunku do państw z regionu Bliskiego Wschodu, Afryki Północnej - państw, które są źródłem tych dużych grup migrantów. Staramy się to ograniczać. Myślę, że gdyby nie te działania dyplomatyczne, dzisiaj mielibyśmy do czynienia z kryzysem na kilkukrotnie większą skalę.

Na czym polegają te działania dyplomatyczne?

Prowadzimy rozmowy na szczeblu Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, poszczególnych służb. Rozmawiamy z naszymi partnerami w takich krajach jak Irak, Liban, Jordania, kraje Afryki Północnej. Dzięki tym działaniom - także Litwa je prowadziła, była pierwszą ofiarą ataku Łukaszenki - zostały ograniczone w zasadzie do zera loty bezpośrednie z Bagdadu do Mińska. Wczoraj - informacja potwierdzona też ostatecznie, o tym długo rozmawialiśmy ze stroną iracką - zostały zamknięte dwa konsulaty białoruskie w Bagdadzie i w Irbilu. To są konsekwentne działania, które od wielu tygodni prowadzimy po to, żeby u źródła tego kryzysu starać się ten problem rozwiązać.

Z drugiej strony media informują o tym, że mińskie lotnisko planuje w najbliższych tygodniach przyjęcie przynajmniej 40 samolotów z Bliskiego Wschodu tygodniowo z migrantami. Jeszcze wciąż nie udało się ograniczyć...

Wciąż nie udało się tego całkowicie zatrzymać. Cały czas nad tym pracujemy, rozmawiamy z kolejnymi partnerami w kolejnych krajach. Mamy do czynienia z poszukiwaniem przez ludzi Łukaszenki nowych kanałów. Cały czas oni są aktywni także w innych krajach - my też to śledzimy i interweniujemy tam, gdzie to jest możliwe, żeby ograniczać natężenie lotów. Te loty cały czas istnieją. Gdyby nie działania dyplomatyczne - lotów już dziś byłoby znacznie więcej.

Panie ministrze, co będzie, jeżeli jutro albo w następnych dniach migranci sforsują naszą granicę?

Jesteśmy gotowi na różne scenariusze. To, co wydarzyło się dzisiaj, było zapowiadane w różnego rodzaju mediach, mediach społecznościowych, na grupach na komunikatorach, które są kanałami, za pomocą których służby porozumiewają się z migrantami. My tę sytuację śledziliśmy już od kilku dni. Jesteśmy gotowi także na to, co może wydarzyć się w kolejnych dniach. Natomiast o wszystkich scenariuszach, o tym, jakie działania są planowane przez służby białoruskie, także o tym, jaka będzie nasza odpowiedź nie mogę mówić zupełnie publicznie. Także po to, żeby zapewnić większą skuteczność działań. Ale mogę państwa zapewnić, że to jest w tej chwili absolutnie najważniejszy priorytet polskiego państwa, żeby zapewnić bezpieczeństwo naszej granicy, zapewnić jej nienaruszalność.

Mówi pan o kontrolowaniu tego, co się dzieje na kanałach, na których porozumiewają się służby białoruskie z migrantami, tak?

Tak, są kanały. Są różnego rodzaju komunikatory, takie jak jak Telegram przede wszystkim, są różnego rodzaju grupy tworzone, za pomocą których do ludzi będących już albo na Białorusi, albo jeszcze w drodze na Białoruś dostarczane są różnego rodzaju instrukcję, w jaki sposób się przemieszczać. Podawane są lokalizacje, do których mają się kierować. My też śledzimy to, co się dzieje w tych kanałach. Mamy te informacje na bieżąco. Dzięki temu też jesteśmy w stanie dobrze przygotowywać się do działań, które mogą nas czekać w kolejnych dniach.

Na podstawie tych analiz spodziewamy się eskalacji działań Białorusi?

Scenariuszy jest kilka. Natomiast z pewnością należy spodziewać się, że kolejne próby takie, jakie miały np. miejsce dzisiaj, będą podejmowane. Będą podejmowane także innego rodzaju działania według innych scenariuszy, które mają przede wszystkim testować naszą odporność i znajdować w niej słabe punkty. Ale też mogę państwa zapewnić, że my jesteśmy przygotowani naprawdę bardzo różne scenariusze na to, co się może wydarzyć. Myślę, że mamy dość dobrze rozpoznane te schematy. Będziemy w stanie skutecznie obronić naszą granicę.

Panie ministrze, mówił pan o mediach społecznościowych. Czy my podejmujemy działania w mediach społecznościowych, zmierzające do tego, żeby nakłonić migrantów z Bliskiego Wschodu do tego, żeby nie przyjeżdżali na Białoruś?

Tak, tak działania te są podejmowane. To też jest element działań dyplomatycznych, podejmowanych przez nasze placówki, przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych. My jesteśmy obecni także w mediach w krajach, z których pochodzą migranci, w których działają te fałszywe tzw. biura podróży, czyli organizacje przemytników ludzi tak naprawdę. Docieramy do osób, które mogą być celem tych działań, zarówno poprzez media tradycyjne, jak media społecznościowe. To też dzieje się od wielu tygodni. Nie chcę mówić tutaj zbyt dużo o tych działaniach. Jesteśmy tam aktywni także po to, żeby u źródła zniechęcać potencjalne ofiary przemytników ludzi - bo tak należy też o tym mówić. To są ludzie, którzy padają ofiarą tych oszustw. Oni oczywiście w tym uczestniczą, bo płacą także za to, chcą uczestniczyć w tym procesie migracyjnym, ale często padają ofiarą też oszustw przemytników ludzi. Informujemy ich bardzo dokładnie o tym, jakie mogą być konsekwencje korzystania z tych ofert, jakie konsekwencje negatywne mogą na nich czekać tutaj w Europie.