Hermeliński: Referendum i wybory razem? Trzeba byłoby wyprodukować drugie tyle urn za 30 mln zł

"Połączenie referendum z wyborami samorządowymi, najtrudniejszymi wyborami z punktu widzenia liczenia głosów, z punktu widzenia też wyborcy - głosuje się do 4 organów, do 4 jednostek, jest to duże utrudnienie. Poza tym ustawa o referendum ogólnokrajowym z 2003 roku wręcz wyłącza możliwość przeprowadzenia wspólnego referendum i wyborów samorządowych" - mówi w Popołudniowej rozmowie w RMF FM przewodniczący PKW Wojciech Hermeliński. Gość Marcina Zaborskiego dodaje: "Muszą być w jednym budynku co najmniej dwa lokale, dwie osobne sale, dwie komisje i osobne urny. Potrzeba byłoby dwa razy tyle urn, czyli trzeba byłoby wyprodukować jeszcze urny, których koszt będzie wynosił co najmniej 30 mln - bo tyle kosztowały urny przezroczyste, które obowiązują od niedawna w związku ze zmianą kodeksu wyborczego". Sędzia Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku pytany o to, czy czuje się urażony słowami prof. Lecha Morawskiego o "korupcji w TK" odpowiada: "Owszem, te słowa dotknęły mnie. Nie wiem, czy (prof. Lech Morawski – przyp. red.) miał na myśli korupcję obecną czy wcześniejszą (...). Nie widziałem tej korupcji". Hermeliński dodaje: "Nie widziałem zepsucia, jeżeli pan prof. twierdzi, że ma dowody... Nie wiem, jak można mieć niezbite dowody na zepsucie na przykład. (...)". Czy wobec Lecha Morawskiego należy wszcząć postępowanie dyscyplinarne? "Postępowania dyscyplinarne wszczyna się tylko wobec sędziego, chyba że będzie wobec niego wszczęte jako wobec profesora". I przyznaje, że dla niego Lech Morawski nie jest sędzią TK. "Dla mnie, w świetle TK - nie jest sędzią" – odpowiada przewodniczący PKW.

Marcin Zaborski, RMF FM: Człowiek, który postanowił popsuć humor prezydentowi.

Wojciech Hermaliński: Nie było to moją intencją oczywiście.

To pan pisze do prezydenta i przestrzega przed pomysłem połączenia wyborów samorządowych i referendum. Najogólniej rzecz ujmując, przestrzega pan przed bałaganem.

To jest rodzaj takiego naszego stanowiska, które ma uświadomić - zakładam, że pan prezydent zdaje sobie z tego sprawę, ale chcieliśmy jeszcze podkreślić nasze wątpliwości, nasze obawy...

Pan nie pisze o bałaganie, ale o komplikacjach merytorycznych i organizacyjnych - ładnie, bardzo elegancko.

No bo tak to widzimy. Jednak połączenie referendum z wyborami samorządowymi, najtrudniejszymi wyborami z punktu widzenia liczenia głosów, z punktu widzenia też wyborcy - głosuje się do 4 organów, do 4 jednostek, jest to duże utrudnienie. Poza tym ustawa o referendum ogólnokrajowym z 2003 roku wręcz wyłącza możliwość przeprowadzenia wspólnego referendum i wyborów samorządowych.

Dzisiaj, gdyby chcieć przeprowadzić wybory samorządowe i referendum, trzeba by zmienić prawo najpierw?

To znaczy, niekoniecznie trzeba zmienić prawo. Tu chodzi o niemożliwość przeprowadzenia łącznie, czy jakby organizacyjnie, to znaczy nie może być wspólna komisja wyborcza, nie mogą być te same urny. Nie mogą być te same urny wyborców, te same spisy wyborców - tutaj są istotne różnice. Natomiast nie ma przeszkód, żeby w tym samym terminie się odbyło referendum i wybory samorządowe. My jak Państwowa Komisja Wyborcza i Krajowe Biuro Wyborcze oczywiście przeprowadzimy (wybory). Jesteśmy na to przygotowani, ale będą tutaj rzeczywiście trudności organizacyjne.

Jeśli wybory nie odbywają się w tych samych obwodach głosowania co referendum, to by oznaczało, że przynajmniej część wyborców musiałaby odwiedzić dwa różne miejsca, żeby oddać głos w wyborach i referendum?

Nie tyle dwa różne miejsca - to musi być jedno miejsce, to musi być ten sam adres i komisji wyborczej w sprawach referendum, czyli komisji referendalnej, i komisji, która przeprowadza wybory samorządowe. Ten sam adres, czyli musi być w jednym budynku - w jednym gmachu muszą być co najmniej dwa lokale...

Dwie osobne sale?

Dwie osobne sale, dwie osobne komisje i osobne urny.

To oznacza, że nie potrzeba by było ponad 200 tysięcy członków komisji obwodowej...

Tylko dwa razy tyle.

... Dwa razy więcej.

Potrzeba byłoby jeszcze dwa razy tyle urn. Trzeba by jeszcze wyprodukować urny, których koszt będzie (wynosił) - jak przewidujemy - 30 milionów złotych, bo tyle kosztowały urny przezroczyste, które obowiązują od niedawna, w związku ze zmianą Kodeksu wyborczego. No więc jeżeli tego samego dnia miałyby być przeprowadzane i referendum, i wybory, trzeba by osobne urny.

A jeśli chodzi o koszty, razem czy osobno, to ta różnica to jest właśnie te 30 milionów, jeśli chodzi o zakup urn.

To byłoby 30 milionów, ponieważ referendum, które pan prezydent Komorowski zarządził w sprawie JOW-ów - ono kosztowało 93 miliony złotych. Podejrzewam, że z upływem czasu te ceny pewnie nie spadły, raczej poszły trochę w górę. Plus jeszcze doszłoby 30 milionów, co najmniej, na urny.

A ma pan już odpowiedź z Pałacu Prezydenckiego czy 11 listopada to jest rzeczywiście pomysł, plan, koncepcja, którą Pałac chce zrealizować? Jeśli chodzi o referendum.

Nie, nie mam żadnej odpowiedzi. Nasze pisma zostały też wysłane do obu panów marszałków dla informacji. Nie mamy żadnej odpowiedzi, ale dopiero kilka dni minęło. Jeszcze o jednej rzeczy chcę wspomnieć, ponieważ jeśli chodzi o termin wyborów samorządowych, tutaj osoba zarządzająca wybory, czyli pani premier, nie ma żadnego wpływu na datę tych wyborów.

To musi być 11 listopada.

Ponieważ przepisy, kodeks wyborczy mówi, że wybory samorządowe zarządza się w ostatnim wolnym dniu od pracy przypadającym przed upływem kadencji rad.

I tu znów Państwowa Komisja Wyborcza nie jest zachwycona. Państwo mówią, że to nie jest dobry moment na to, żeby wybory samorządowe się odbyły.

Oczywiście my też je przeprowadzimy, ale być może dobrze byłoby, żeby ustawodawca zastanowił się nad ewentualną zmianą tego przepisu, żeby dać możliwości premierowi na pewien manewr, żeby nie był zobligowany do wyznaczenia wyborów tylko tego jednego dnia. To w tym roku taki jest zbieg okoliczności, być może w przyszłości tego nie będzie. Za jakiś czas pewnie znowu się powtórzy nałożenie się święta na termin wyborów.

Pan mówi: no jeśli trzeba będzie, to zorganizujemy, przeprowadzimy, zagryziemy zęby.

To jest nasz obowiązek.

Ale czytam to, co Państwowa Komisja Wyborcza w swoim stanowisku napisała. Piszą państwo tak: "Mając na uwadze charakter i wagę święta oraz ewentualne zarzuty dotyczące naruszeń ciszy wyborczej, PKW wyraża opinię, że wybory samorządowe w 2018 roku nie powinny być przeprowadzane w tym samym dniu, w którym odbywać się będą obchody Święta Niepodległości." Jasno i wyraźnie.

Tak, no niewątpliwie tutaj kwestia ciszy wyborczej może mieć znaczenie, ponieważ mogą się zdarzyć sytuacje - czy to intencjonalne, czy nieintencjonalne - ze strony polityków, w różnego rodzaju wystąpieniach, przemówieniach, przecież to będzie pewnie masa różnego rodzaju uroczystości, spotkań, akademii, przemówień, że jednak cisza wyborcza będzie zakłócana. Więc też bierzemy to pod uwagę. Poza tym, z przepisów wynikają rozbieżności, jeśli chodzi o możliwość przeprowadzenia tego samego dnia tych obu wyborów i referendum, np. kwestia okręgów. W referendum...

... Które się nie pokrywają.

Tak, głosuje się na przykład jeszcze na statkach polskich, morskich, za granicą, w wyborach samorządowych nie można tego czynić. Również jest różny krąg wyborców w zależności od tych obu przedsięwzięć.

Jest pan nie tylko, panie sędzio, przewodniczącym PKW, ale też sędzią Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku. Zastanawiam się, czy dotknęły pana słowa profesora Lecha Morawskiego, który mówił o korupcji w Trybunale Konstytucyjnym.

Owszem dotknęły mnie, wprawdzie nie wiem czy miał na myśli korupcję obecną czy wcześniejszą, aczkolwiek to nie ma żadnego znaczenia...

A widział pan korupcję w Trybunale Konstytucyjnym?

Nie, nie widziałem żadnej korupcji i nie bardzo mi się chce wierzyć, ażeby miał na myśli korupcję w jakimś innym tego słowa znaczeniu, w rozumieniu języka angielskiego.

No tłumaczy, że miał na myśli nie łapówki, ale zepsucie. Zepsucia pan nie widział w Trybunale Konstytucyjnym?

Nie widziałem zepsucia, poza tym jeżeli pan profesor twierdzi, że ma niezbite dowody - no nie bardzo wiem, jak można mieć niezbite dowody na zepsucie na przykład, no teoretycznie można sobie wyobrazić. Ale całokształt wystąpienia, ja bardzo dokładnie odsłuchałem, obejrzałem to z taśmy, całokształt wystąpienia jednak wskazywał na to, że chodzi tutaj o korupcję w rozumieniu nawet prawa karnego, można tak powiedzieć.

Ta sprawa powinna się zakończyć postępowaniem dyscyplinarnym wobec sędziego Morawskiego?

To są rozbieżności, bo ja tutaj przytaczam, ale zgadzam się z prof. Matczakiem, który w wywiadzie wczorajszym w "Faktach po Faktach" powiedział, że jeżeli prof. Morawskiego traktować jako sędziego, to oczywiście postępowanie dyscyplinarne należałoby wszcząć, natomiast jeśli sędzią nie jest, ponieważ wyrok trybunalski - wprawdzie wygumkowany, ale on istnieje - na podstawie tego wyroku można twierdzić, że pan prof. Morawski sędzią nie jest. W związku z tym postępowanie dyscyplinarne tylko się wszczyna wobec sędziego, chyba że będzie wszczęte wobec profesora, na uczelni.

Dla pana Lech Morawski jest sędzią TK czy nie jest?

Dla mnie jest istotny wyrok Trybunału. Wyrok Trybunału, który jest wyrokiem powszechnie obowiązującym. Nawet to, że nie został opublikowany, nie ma żadnego znaczenia. Art. 190 konstytucji mówi, że wszystkie wyroki TK są powszechnie obowiązujące. Erga omnes - wobec wszystkich. Wobec obywateli i wobec władz również. Także dla mnie jest istotny wyrok TK...

I to oznacza, że...?

... Który stwierdza, że z tego wyroku wynika, że trzy osoby powołane na stanowiska sędziowskie nie mogły być powołane, bo te miejsca były zajęte.

Czyli jeśli dobrze rozumiem, dla pana Lech Morawski nie jest sędzią TK.

Dla mnie, w świetle wyroku, nie jest.

A mamy dzisiaj TK? Bo tu pojawia się spór polityczny oczywiście. Jedni politycy mówią, że jest Trybunał, działa normalnie. Ale są też tacy, którzy twierdzą, że Trybunału już nie ma w Polsce.

Tak, ja znam te opinie. Ja sam nad tym boleję, że tak bardzo zmieniła się sytuacja, że rzeczywiście Trybunału takiego, w jakim ja byłem, rzeczywiście już nie ma. Oczywiście Trybunał się zmienia, bo zawsze przychodzą nowi sędziowie, ale patrząc na pracę Trybunału, patrząc na właśnie chociażby ten eksces w postaci wypowiedzi prof. Morawskiego, dla mnie jest to bardzo przykre, że taka sytuacja zaistniała.

Pytanie, czy ktoś może rozstrzygnąć spór między politykami o to, czy Trybunał jest czy go nie ma.

Nie wiem, nie podejmuję się tej oceny. Nie sądzę. Tyle czasu ta sytuacja się ciągnie, ten spór jest nierozstrzygnięty i tutaj brak jest dobrej woli niestety, tak mi się wydaje.

Tempo (liczenia głosów w wyborach prezydenckich we Francji - przyp. red.) mi zaimponowało, ale podejrzewam, że pewnie większość czynności wykonuje się drogą elektroniczną, u nas trochę - tak jak kiedyś pewien dziennikarz napisał - jak za króla Ćwieczka. Troszkę jesteśmy w tym systemie analogowym, natomiast myślę, że dobrze by było przejść na system bardziej elektroniczny - mówił w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Wojciech Hermeliński. Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej zwracał uwagę na ograniczenia prawne w naszym kraju. Chodzi o to, by ustawodawca zmienił przepisy dopuszczając w większym zakresie system elektroniczny, żeby nie dochodziło do sytuacji, że komisje okręgowe wiozą do nas tymi samochodami na sygnale protokoły, samolot z jednej komisji nie wystartował, bo jest mgła, więc czekamy. Można by było robić system elektroniczny z bezpiecznym podpisem - sugerował, dodając, że PKW nie ma w tej sprawie głosu decydującego. Mówił też o sprawie ciszy wyborczej w różnych głosowaniach. W referendum głosuje się w godzinach 6-22, w wyborach - 7-21. Co z ciszą wyborczą? Załóżmy, że głosowania będą połączone. (...) Przez tę godzinę - intencjonalnie czy nie, ale można by ciszę wyborczą naruszyć no i będzie problem. Nawet taka techniczna kwestia nie została uwzględniona - stwierdził gość Marcina Zaborskiego dodając, że "zbliżałby się do decyzji" o zniesieniu ciszy wyborczej.