Grzegorz Juszczyk o liczbie zakażeń w Polsce: Prognozy okazały się mocno przeszacowane

"Modele, które śledzimy, okazały się być mocno przeszacowane. Prognozy na ten tydzień - z uwagi na to, że mamy również największą teraz zmianę w postaci powrotu dzieci do szkół, ale także rodziców do pracy, pokazywały, że tych zachorowań może być między 700 a 900 na dobę. W ciągu kilku dni widzimy znacznie mniejszą liczbę" - mówi w Popołudniowej rozmowy w RMF FM Grzegorz Juszczyk - dyrektor Narodowego Instytutu Zdrowia Publicznego – Państwowego Zakładu Higieny. "To, że testów (na obecność koronawirusa - przyp. red.) jest (wykonywanych - przyp. red.) mniej, może wynikać także ze zmniejszonego zapotrzebowania" - dodaje.

Przychylam się do tej opinii. Ale nie jesteśmy w stanie powiedzieć, czy to będzie wzrost kilku- czy kilkudziesięcioprocentowy - tak Juszczyk odpowiada na pytanie, czy zgadza się ze stwierdzeniem, że może nastąpić wzrost zachorowań na koronawirusa w wyniku powrotów dzieci do szkół.

Czy Narodowy Instytut Zdrowia Publicznego alarmował, że potrzebujemy w tym roku więcej niż zwykle szczepionkek na grypę? Oczywiście wszyscy eksperci (...) wskazywali jako jeden z istotnych elementów obrony przed potencjalnym współwystępowaniem zarówno wirusa grypy jak i koronawirusa w okresie jesiennym, że najlepszą strategią ochrony są szczepienia powszechne - odpowiada Juszczyk.

Na pewno im więcej dawek szczepionki na rynku, tym lepiej. Ale na ten sezon rekomendujemy szczepienie przeciwko grypie dla osób po 65. roku życia, z chorobami przewlekłymi i pracowników ochrony zdrowia - dodaje.

Jest to możliwe. Z tym, że przy wzroście liczby wykonywanych testów, biorąc pod uwagę, że będziemy typowali także osoby z objawami - aktualnie testujemy także wiele osób bezobjawowych - może nam ten wskaźnik wzrosnąć, ale niekoniecznie - odpowiedział Grzegorz Juszczyk zapytany, czy możliwy jest scenariusz, w którym - wraz ze wzrostem liczby testów - będziemy mieli kilka tysięcy zdiagnozowanych przypadków zakażenia koronawirusem dziennie.

W internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM padło też pytanie, czy jest możliwość zarażenia się jednocześnie grypą i koronawirusem. Nie mamy jeszcze odpowiednich danych, żeby sprawdzić, jak ta sytuacja będzie wyglądała praktyce, natomiast od strony czysto medycznej jest to możliwe. Więc jeżeli w tym samym momencie będziemy narażeni na kontakt także z koronawirusem, to zakładamy takie prawdopodobieństwo, że może dojść do superinfekcji - odpowiedział dyrektor PZH.

Marcin Zaborski zapytał też swojego gościa, czy sam zaszczepiłby się rosyjską szczepionką na COVID-19. Na podstawie informacji, które są aktualnie dostępne - nie. Ciągle wiemy niewiele. Badania były przeprowadzone na niewielkiej grupie pacjentów. Jeżeli chodzi o szczepionkę, to tutaj nie sama skuteczność, wywołanie odpowiedzi immunologicznej jest istotne, ale bezpieczeństwo, także długofalowe, stosowania. Niektóre skutki uboczne mogą się ujawniać po kilku miesiącach, a nawet latach. Wiec jest to pewnego rodzaju eksperyment, jeżeli w tak krótkim czasie Rosjanie próbują wprowadzić na rynek taki produkt - odpowiedział Juszczyk.

Szef PZH powiedział też, kiedy powinniśmy się spodziewać europejskiej szczepionki na COVID-19. Myślę, że jeżeli chodzi o produkcję samego preparatu, jest to możliwe, z pełną dokumentacją dotychczasowych badań. Ale trudno mi sobie wyobrazić, bardzo byśmy chcieli, może to jest jakieś myślenie życzeniowe, ale chcielibyśmy żeby ono się urzeczywistniło - pod koniec roku, na początku przyszłego roku. No najpewniej w drugiej połowie roku (2021 - red.) - takie są prognozy, które otrzymuję z Zakładu Badania Surowic i Szczepionek - odparł Juszczyk.

Poniżej cała treść rozmowy:

Marcin Zaborski: Dyrektor Narodowego Instytutu Zdrowia Publicznego - Państwowego Zakładu Higieny, prof. Grzegorz Juszczyk. Dzień dobry.

Grzegorz Juszczyk: Dzień dobry panie redaktorze, dzień dobry Państwu.

Człowiek, który wie, kiedy skończy się pandemia. Prawda to?

No niestety, nie mogę się zgodzić, ponieważ przed nami bardzo długa praca i niezwykle wytężona, dzięki której będziemy mogli przygotować kilka prawdopodobnych scenariuszy przebiegu epidemii.

Co nieco pan wie, panie profesorze, bo to pan stoi na czele zespołu powołanego przez ministra zdrowia. Zespołu, który ma prognozować przebieg pandemii. To popatrzmy na te prognozy. W ostatnich dniach mamy kilkaset przypadków zakażeń dziennie, potwierdzonych przypadków. Zwykle w okolicy 500. Z takim poziomem zostaniemy na dłużej?

To jest bardzo ciekawe pytanie, ponieważ modele, które śledzimy, których twórcy zgodzili się także brać udział jako eksperci w pracach zespołu, który wspomniał pan redaktor, okazały się być mocno przeszacowane. To znaczy prognozy na ten właśnie tydzień, z uwagi na to, że również mamy największą chyba teraz zmianę w postaci powrotu dzieci do szkół, ale także jak widzimy rodziców do pracy, pokazywały, że tych zachorowań może być między 700 a 900 na dobę. W ciągu kilku dni widzimy znacznie mniejszą liczbę, więc...

Bo mamy też mniej testów wykonanych, panie profesorze. Więcej jak jest mniej testów, to automatycznie jest mniej przypadków. Nie może być inaczej.

To prawda. Nie zmienia nam się na niekorzyść też odsetek wyników dodatnich wśród osób, które mają wykonywane testy. Także to jest akurat dobra informacja. Najwyższy odsetek jest w województwie śląskim, gdzie generalnie przypadków zachorowań jest także najwięcej, to jest około 6 procent. Nie mamy informacji oczywiście logistycznych w pracach zespołu. Natomiast to, że tych testów jest mniej może wynikać także ze zmniejszonego zapotrzebowania.

Ale panie profesorze. Pan mówi o dzieciach, to jest ważny wątek - dzieci wróciły do szkół. Nikt się chyba nie spodziewał, że drugiego, trzeciego dnia po powrocie dzieci do szkół nagle będzie więcej przypadków zakażeń. To tak nie działa, tak od razu... Jaki będzie wynik otwarcia szkół? Będzie więcej zakażeń?

Na dziś nie mamy dostępu do informacji potwierdzonych - naukowych, a także opartych na naszych danych, które by pozwalały na sformułowanie takich prognoz. Członkiem zespołu jest pan dr Franciszek Rakowski, który prowadzi najbardziej zaawansowany model, tzw. model agentowy, bardzo dobrze odwzorowujący strukturę demograficzną krajów, na takiej siatce, praktycznie do 1 km, która pozwala nam na modelowanie różnych zachowań. I ponieważ nie ma jeszcze danych literaturowych, które by określały, jaki jest procentowy wskaźnik zakaźności wśród dzieci - w tym modelu założono kilka wariantów, od 10 do 80 proc. tego wskaźnika wśród dorosłych - no i te wartości, które są prognozowane także znacząco się od siebie różnią. Więc w ramach zespołu, wspólnie z ekspertami ustaliliśmy, że kalibrację tych modeli przeprowadzimy dopiero w połowie września - wtedy, kiedy będziemy mieli dane co najmniej z pierwszych dwóch tygodni obserwacji.

Ale już teraz główny inspektor sanitarny Jarosław Pinkas przyznaje w rozmowie z reporterem RMF FM tak: "W tej chwili mamy dość dobrą sytuację, ale spodziewamy się, że w związku chociażby z powrotem dzieci do szkół, w najbliższym czasie zapadalność możesz się zwiększyć".

Również przychylam się do tej opinii. Natomiast nie jesteśmy w stanie powiedzieć, czy to będzie wzrost kilkuprocentowy czy kilkudziesięcioprocentowy. Na razie niestety dane nie pozwalają na kreślenie takiego scenariusza. Ale to jest kwestia tygodni.

Panie profesorze, minister zdrowia przekonuje, że musimy być proaktywni, a nie tylko reaktywni, to znaczy, że musimy działać zawczasu, a nie tylko reagować. To spróbujmy popatrzeć jak wygląda nasza proaktywność w sprawie szczepionki na grypę. Czy Narodowy Instytut Zdrowia Publicznego, którym pan kieruje alarmował, że potrzebujemy w tym roku dużo więcej niż zwykle szczepionki na grypę?

Dyskusja na ten temat rozpoczęła się praktycznie w maju, trwała w czerwcu. Oczywiście wszyscy eksperci, którzy zajmują się zarówno monitorowaniem grypy - w Narodowym Instytucie Zdrowia Publicznego działa przecież Krajowy Ośrodek do spraw Grypy, prowadzony przez panią prof. Lidię Brydak - wskazywał jako jeden z istotnych elementów obrony przed potencjalnym współwystępowaniem - zarówno wirusa grypy jak i koronawirusa SARS-CoV-2 - w okresie jesiennym, że najlepszą strategią ochrony są oczywiście szczepienia powszechne. A jeżeli one są niemożliwe, to przynajmniej szczepienia w głównych grupach ryzyka.

I słyszy pan dzisiaj, panie profesorze, że mamy zamówionych 2 mln dawek szczepionki na grypę. To wystarczy?

Mamy doświadczenia niestety takie, które przez wiele lat się niestety nie zmieniały na korzyść. To znaczy tylko kilkuprocentowe, około-4 procentowy wskaźnik wyszczepialności. I te zamówienia na szczepienia przeciwko grypie są składane w zależności od tego, jakie jest faktyczne zużycie w poprzednich latach.

No tak, panie profesorze, ale momencik. Mamy takie doświadczenie, że w zeszłym roku 1,5 mln Polaków się zaszczepiło. To jest te 4 procent. W tym roku kupujemy 2 mln dawek, na ten moment. Czyli mamy zabezpieczone szczepionki dla mniej więcej 5 proc. Polaków. Ale od wielu tygodni, ba, wielu miesięcy, jak pan sam mówi, eksperci w mediach chociażby mówią: "W tym roku trzeba się szczepić na grypę, bo ten rok jest wyjątkowy, szczególny". Nie pasuje to wszystko do siebie. To się ze sobą nie klei, nie łączy.

Nie znam szczegółów negocjacji handlowych oczywiście, bo to są negocjacje już bezpośrednio z producentami, którzy znają swoje możliwości produkcyjne i także szansę na dostawy na konkretne rynki - szczepionkę produkuje się dość długo. Ten proces zaczął się praktycznie jeszcze w ubiegłym roku, kiedy nie mieliśmy do czynienia z pandemią. Więc na pewno im więcej dawek szczepionki jest dostępnych na rynku, tym lepiej. Ale na ten sezon szczególnie rekomendujemy szczepienia dla osób powyżej 65. roku życia oraz osób z chorobami przewlekłymi. Ale także dla pracowników ochrony zdrowia. Czy wystarczy? Zobaczymy. Nie mogę się na ten temat wypowiadać. Nam oczywiście zależy, aby tych szczepionek było jak najwięcej.

Ależ może się wypowiadać - jest pan szefem Narodowego Instytutu Zdrowia Publicznego, w którym, jak pan sam zauważył, działa Krajowy Ośrodek ds. Grypy, czyli są tam najlepsi fachowcy, jak rozumiem, od tej sprawy. Panie profesorze, skupiamy się na koronawirusie, to oczywiste, ale tymczasem onkolodzy mówią, że w ich dziedzinie zapowiada się prawdziwy dramat. Wielu pacjentów jest niezdiagnozowanych, więc pojawią się za kilka miesięcy u nich w gabinetach, z bardziej zaawansowanymi nowotworami.

To niestety jest efekt, który występuje praktycznie w każdym kraju, gdzie wprowadzono bardzo duże ograniczenia w dostępie do opieki zdrowotnej, co było podyktowane ochroną zarówno pracowników jak i pacjentów przed potencjalnym zakażeniem.

Naprawdę nie można było zapobiec tej sytuacji?

Można było zapobiec tylko poprzez umożliwienie dostępu do realnej usługi medycznej, nie tylko telekonsultacji w tych placówkach, które prowadziły taką działalność. Tu konkretnie mówimy o, zarówno ambulatoryjnej jak i stacjonarnej opiece onkologicznej.

Tak, ale wiemy, że akurat w przypadku nowotworów ten czas diagnozy jest szalenie ważny. Wiedzieliśmy to, kiedy zaczynała się pandemia. Nie przeoczyliśmy tego, nie przegapiliśmy tego?

To był osobny, bardzo intensywnie dyskutowany wątek, także w ramach przygotowania do strategii jesiennej, czyli odmrożenie normalnego funkcjonowania, głównie szpitali, ale także opieki ambulatoryjnej. Trudno powiedzieć, czy przeoczyliśmy. Myślę, że byliśmy na pewno przez pierwsze miesiące pandemii bardzo mocno skoncentrowani na ochronie - obronie przed koronawirusem. Teraz, jak zapowiedział pan minister Niedzielski, staramy się wszystkie decyzje bardzo mocno udokumentować i oprzeć na ocenie ryzyka, tzn. już wiemy, że tak jak w przypadku decyzji o powrocie dzieci do szkół - oczywiście to jest duży wzrost aktywności społecznej w naszym kraju, ale będzie to pewnie skutkowało także wzrostem liczby zakażeń, ale nie mamy wyjścia - tzn. większe szkody mogłoby spowodować kontynuowanie powszechne tego modelu opieki edukacji zdalnej.