Gen. Stróżyk: Orban rozbijał w jakimś stopniu UE, teraz stara się rozbić NATO

"To bardzo dobry ruch Pentagonu, pokazujący też prawdziwość zagrożenia po stronie Rosji i powagę sytuacji. Taki ruch Pentagonu był oczekiwany, słyszeliśmy już o przygotowanych żołnierzach amerykańskich do przemieszczenia się do Europy, więc nie ma tu wielkiego zaskoczenia. Natomiast oczywiście pokazuje to, że Amerykanie bardzo poważnie oceniają sytuację, oceniają ją jako rosnące zagrożenie ze strony Putina (...). Jest jedno niebezpieczeństwo. Takie też ruchy, które są absolutnie racjonalne z naszego punktu widzenia, Putin może przedstawiać znowu jako wzmacnianie, czy też przygotowywanie się do jakiegoś ataku ze strony NATO" - tak na pytanie, czy decyzja USA o wysłaniu dodatkowych żołnierzy do Polski, Niemiec i Rumunii w znaczący sposób wpłynie na bezpieczeństwo na wschodniej flance NATO, odpowiedział w Popołudniowej rozmowie w RMF FM gen. Jarosław Stróżyk.

Rzeczywiście, ze strony Rosji być może stwarza to ryzyko większej eskalacji, ale ta eskalacja i tak następuje. Widzimy brak racjonalnego zachowania ze strony Putina, eskalację jego żądań, a przede wszystkim wczorajsza konferencja prasowa z premierem Orbanem pokazała również działania Putina na rzecz rozbicia NATO. Orban jest niestety tutaj po raz kolejny pomocnikiem Putina. Bardzo mi przykro również, że Orban spotyka się z premierem Morawieckim, a następnego dnia jedzie do Moskwy niejako zdawać relację z tych spotkań, które odbywały się również w Madrycie - niestety - z panią Marine Le Pen - tak na pytanie o to, czy wysłanie dodatkowych żołnierzy amerykańskich do Europy nie stwarza ryzyka dalszej eskalacji konfliktu ukraińsko-rosyjskiego, odpowiedział w Popołudniowej rozmowie w RMF FM gen. Jarosław Stróżyk.

Były wiceszef wywiadu NATO zaznaczył, że Władimir Putin "niewątpliwie" ma swoich ludzi w Europie. Jeżeli po Madrycie, po innych spotkaniach premier Orban jedzie do Moskwy i staje ramię w ramię z Putinem, który ogłasza, że rozszerzenie NATO na wschód w 1999 roku o Polskę było błędem, to jest to skandalem, wielkim skandalem - zaznaczył.

Orban rozbijał w jakimś stopniu UE, teraz stara się rozbić NATO - dodał generał.

Putinowi zależy na eskalacji, na tej wiszącej strzelbie na ścianie, bo rzeczywiście jeżeli ona wystrzeli, to Putin znajdzie się w nowej sytuacji. Natomiast wciąż może grać, wciąż może rozmawiać, wciąż może eskalować, żądać i zyskać coś od niektórych państw, np. gospodarczo albo w wymiarze geopolitycznym - mówił w internetowej części Popołudniowej rozmowy gen. Jarosław Stróżyk, były zastępca dyrektora zarządu wywiadu NATO i były attaché w USA.

Czy możliwy jest więc przełom w tym konflikcie? Gość Pawła Balinowskiego nie widzi takiej możliwości w najbliższych latach. Jeżeli nie będziemy mieli jakiegoś - powiedziałbym kinetycznego obrazu, czyli takiego wojennego, twardego w najbliższych miesiącach - to zagrożenie będzie wciąż nad Ukrainą - mówił gen. Stróżyk. Takim elementem, który pozwala mieć nadzieję, jest dobre wyposażenie, dobre wsparcie armii ukraińskiej, która rośnie w siłę, jest wyposażana w coraz nowocześniejszy sprzęt, szkolona przez Polskę jak i inne kraje. To jest ten element optymistyczny, że Putin będzie wiedział, co go spotka, jeżeli zaatakuje Ukrainę - dodał.

Czy armia ukraińska byłaby w stanie stawić skuteczny opór Rosji? Nie, tak jak i Polska nie byłaby w stanie samodzielnie przeciwstawić się Rosji. Mamy tu niestety nierównowagę sił. Oczywiście kwestia okupacji rosyjskiej na Ukrainie, byłaby bardzo problematyczna. Wzrosły morale Ukraińców, wzrosły morale sił zbrojnych i gotowość do działania. Zawsze nowoczesne uzbrojenie przeciwlotnicze, przeciwpancerne daje poczucie takiego "powera", który pozwala walczyć - mówił generał.

Paweł Balinowski, RMF FM: Panie generale, informacja dnia jest taka: 1 700 kolejnych amerykańskich żołnierzy trafia do Polski, 300 do Niemiec, kolejnych 1000 ma zostać przemieszczonych z Niemiec do Rumunii. To są dzisiejsze decyzje Pentagonu, one zostały zakomunikowane nam w ostatnich godzinach. Czy to jest ruch, który w znaczący sposób wpłynie na bezpieczeństwo na wschodniej flance NATO?

Generał Jarosław Stróżyk: Przede wszystkim, kilka rzeczy. To bardzo dobry ruch Pentagonu, pokazujący też, z drugiej strony, prawdziwość zagrożenia po stronie Rosji i powagę sytuacji. Taki ruch ze strony Pentagonu był oczekiwany, słyszeliśmy już o przygotowanych żołnierzach amerykańskich do przemieszczenia się do Europy, więc nie ma tutaj wielkiego zaskoczenia. Natomiast oczywiście pokazuje to - tak jak mówię - że Amerykanie bardzo poważnie oceniają sytuację, oceniają ją jako rosnące zagrożenie ze strony Putina. Słyszymy deklaracje Putina - nawet na wczorajszej konferencji prasowej z premierem Węgier, więc jest to, powiedziałbym, kolejny ruch amerykański wskazujący na rosnące zagrożenie. Ale jest jedno niebezpieczeństwo. Takie też ruchy, które są absolutnie racjonalne z naszego punktu widzenia, Putin może przedstawiać znowu jako wzmacnianie, czy też przygotowywanie się do jakiegoś ataku ze strony NATO.

Bo to jest dokładne przeciwieństwo tego, czego Rosjanie w - nie wiem, czy to nazywać ultimatum - tych żądaniach, które przedstawili Zachodowi, się domagali. Oni się domagali nie tylko tego, żeby Ukraina nigdy nie została członkiem NATO, ale również wycofania całkowitego amerykańskich żołnierzy z krajów takich jak Polska. Jeżeli dzieje się coś zupełnie przeciwnego, czy to nie stwarza jednak ryzyka dalszej eskalacji ze strony Rosji?

Rzeczywiście, ze strony Rosji być może stwarza to ryzyko większej eskalacji, ale ta eskalacja i tak następuje. Widzimy brak racjonalnego zachowania ze strony Putina, eskalację jego żądań, a przede wszystkim wczorajsza konferencja prasowa z premierem Orbanem pokazała również działania Putina na rzecz rozbicia NATO. Orban jest niestety tutaj po raz kolejny pomocnikiem Putina. Bardzo mi przykro również, że Orban spotyka się z premierem Morawieckim, a następnego dnia jedzie do Moskwy niejako zdawać relację z tych spotkań, które odbywały się również w Madrycie z panią - niestety - Marine Le Pen.

Ale czy to oznacza, że Putin ma swoich ludzi w Europie, którzy na jego rzecz działają i potem donoszą mu co się dzieje po tej drugiej stronie? Można tak to odczytywać? Trochę to wynika z tego co pan...

Niewątpliwie, tak to wynika. W dyplomacji jest coś takiego, że po spotkaniach ważnych kolejne spotkania wynikają właśnie z tego meetingu, więc jeżeli po Madrycie, po innych spotkaniach, premier Orban jedzie do Moskwy i staje ramię w ramię z Putinem, który ogłasza, że rozszerzenie NATO na wschód w 1999 roku o Polskę było błędem, to jest to skandalem, jest wielkim skandalem. Bo premier Orban jako premier - jeszcze poprzednio - w 1999 roku w marcu stał w Brukseli obok premiera Buzka w czasie pierwszej fali rozszerzenia NATO, w czasie podnoszenia flag państwowych trzech nowych członków NATO.

To jak NATO powinno zareagować na takie zachowanie Viktora Orbana?

To jest trudność NATO, że jednak wymaga spójności, zgody wszystkich państw. Ale powiedziałbym w ten sposób: Orban rozbijał w jakimś stopniu Unię Europejską, teraz stara się rozbić NATO. NATO powinno reagować również słowami sekretarza generalnego Stoltenberga. Ale oczywiście nie ma tutaj procedur na, nie wiem, w jakimś stopniu karanie czy też mówienie, że Węgry działają źle. To jest jednak problem NATO, w którym zakładamy, że wszyscy członkowie (sojuszu) chcą jego dobra. Jednak przy tak dużej liczbie członków czasami, jak widzimy, jest to trudne.

Panie generale, wróćmy jednak do tych żołnierzy, którzy niedługo znajdą się w Polsce. Mamy taką informację, że 1700 osób przyjedzie do Polski. Kolejne 300 do Niemiec, a 1000 zostanie przesuniętych do Rumunii. Ale jest też taka informacja, że 8,5 tys. cały czas pozostaje w gotowości. To jest kolejna siła, która może do Europy zostać przesunięta. Czy to by oznaczało, że takich decyzji będziemy się spodziewać w najbliższym czasie? Że kolejni żołnierze zostaną przesunięci do naszego kraju?

Wszystko jest możliwe, ci żołnierze mogą być przesłani również czy też przemieszczeni do Litwy, Łotwy i Estonii. To dobre ruchy. To też pokazuje, jak bardzo istotne jest obecność żołnierzy amerykańskich w Niemczech, czyli takiego zaplecza logistycznego. To, co chciał zlikwidować prezydent Trump - nie udało mu się i ci żołnierze dzisiaj z Niemiec przemieszczani są do Rumunii. A w Polsce rzeczywiście jesteśmy tym głównym miejscem, trochę przeładunkowym, ale też pobytu amerykańskich żołnierzy. To jest jasny i czytelny sygnał dla Putina, że NATO jest w gotowości. Amerykanie nad wszystkim panują, obserwują i w razie eskalacji są przygotowani na kolejne działania.

Mamy tutaj potwierdzenie natowskich zobowiązań właśnie przez obecność i przez jej zwiększanie. Jaka jest strategiczna, być może bojowa wartość tych żołnierzy amerykańskich, którzy w Polsce są? To zdaje się do tej pory 5, 5 tysiąca. To jest kolejny 1700, które tymczasowo będzie w Polsce rozmieszczone. Jaka jest ich wartość strategiczna?

Wartością strategiczną jest oczywiście to, że są obecni. Trudno mówić, żeby 6 czy 7 tys. żołnierzy amerykańskich wygrało wojnę. Ale to jest wartość pokazująca gotowość. Również tych kolejnych tysięcy do przemieszczenia, a pamiętajmy, że to nie tylko żołnierze tzw. buty na lądzie, czyli żołnierze sił lądowych. W każdym momencie są możliwe do przemieszczenia siły powietrzne, które rzeczywiście przecież mogą działać, wspierać różne państwa natowskie. Ale podkreślmy, to trudna sytuacja. Ukraina jest rzeczywiście w trudnym momencie, bo trudno też dawać gwarancję, że wszyscy przyjdą z pomocą Ukrainie. Nie jest ona członkiem NATO. Natomiast bardzo dobrym ruchem jest wspomaganie uzbrojeniem Ukrainy i również ogłoszenie wreszcie przez Polskę dostawy amunicji oraz sprzętu i uzbrojenia dla Ukrainy. To bardzo dobry ruch, pokazujący Putinowi, że Ukraina ma realne wsparcie.

A jakiej odpowiedzi Rosji możemy się teraz spodziewać? Zapewne ostrej i nie przebierającej w słowach. Ale spodziewa się pan, że Rosja też zrobi jakiś krok do przodu?

Rosja cały czas niestety robi kroki do przodu. Przygotowuje swój system logistyczny, system wsparcia medycznego na granicy z Ukrainą, więc spodziewam się po prostu kolejnych działań, które pokazują, że Rosja jest w pełni przygotowane do działań bojowych na granicy z Ukrainą. I w tym oknie następnych 10, 20 dni zapadną decyzje na Kremlu, czy idziemy na Ukrainę w mniejszym bądź większym stopniu.