Gen. Skrzypczak: Niech ktoś powie podatnikowi, ile z pieniędzy, które MON wydaje, zostaje w kraju

"W końcu stało się to, co było wypisywane od trzech lat. Wojska specjalne dostały pierwsze śmigłowce i wydaje się, że tych śmigłowców wojskom specjalnych wystarczy, ponieważ wydaje się, że ta przyszła wojna nie będzie się odbywała z użyciem tych śmigłowców. Nowe technologie, nowe rozwiązania, nowe systemy uzbrojenia dyskwalifikują śmigłowce tego typu" - tak zakup śmigłowców Black Hawk dla wojska skomentował gen. Waldemar Skrzypczak w Popołudniowej rozmowie w RMF FM. "Cztery śmigłowce dla wojsk specjalnych wystarczą" - dodał.

Jeśli chodzi o ich kadłuby, to będą robione w Polsce, ale jeśli chodzi o wyposażenie wewnętrzne, to to wszystko będzie importowane - tak o tym, gdzie będą budowane śmigłowce Black Hawk dla polskiej armii mówił były wiceszef Ministerstwa Obrony Narodowej.

Dopytywany czy zatem premier Mateusz Morawiecki kłamał mówiąc, że od najmniejszej śrubki to będzie w Polsce zbudowana maszyna, odpowiedział: Trzeba być precyzyjnym. Nie zbudowana, a zmontowana, czyli złożona w Polsce. My nie mamy w polskich technologiach takich systemów, jakie są montowane na śmigłowcach dla wojsk specjalnych, wszystko to jest implementowane od Amerykanów. Proszę pamiętać jeszcze jedną rzecz, że Mielec to jest fabryka, w której nie ma kapitału polskiego. Jest sto procent kapitału obcego. Niech ktoś z tych, którzy decydują o zakupach, powie naszemu podatnikowi, ile z pieniędzy, które MON wydaje, zostaje w kraju - mówił.

Były wiceszef MON podkreślił też, że warto zastanowić się nad tym "żeby Polska odzyskała część udziałów w polskich fabrykach śmigłowców w Świdniku i Mielcu". Sto procent kapitału obcego nie gwarantuje nam oczekiwanych przez podatnika zysków dla polskiego państwa - dodał.

Podczas Popołudniowej rozmowy w RMF FM gen. Skrzypczak był pytany o to, czy pochwaliłby za coś aktualnego Ministra Obrony Narodowej Mariusza Błaszczaka. Chylę czoła przed panem ministrem (za wprowadzenie podwyżek dla wojska - red.) - stwierdził. Były dowódca Wojsk Lądowych podkreślał, że "chciałby bardzo, żeby to nie było przekonanie, że w ten sposób kupujemy lojalność wojskowych". Żołnierza polskiego się nie da kupić żadnymi podwyżkami - żołnierz polski jest żołnierzem nie partii, a narodu polskiego. I politycy muszą pamiętać, że służy państwu polskiemu - stwierdził.

Marcin Zaborski pytał swojego gościa również o zyski, jakie płyną z organizacji w Warszawie konferencji ws. Iranu. Generał krytykował inicjatywę polsko-amerykańską. Iran jest partnerem i Rosji, i Chin. I nie jest to miejsce dla Polski, żeby w tę grę wchodzić. (...) Moim zdaniem kompromisowym wyjściem z sytuacji jest przeniesienie tej konferencji do miejsca, gdzie tego typu konferencje się zawsze odbywają - na przykład w Genewie, gdzieś w państwie neutralnym. Możemy być nawet inicjatorem takiej konferencji tam - ale nie u nas - mówił Skrzypczak.

Marcin Zaborski, RMF FM: "Niech te czarne jastrzębie strzegą polskiego nieba" - mówi premier, a minister obrony przekonuje, że jest to ważny dzień, bo mamy umowę na zakup czterech śmigłowców Black Hawk. Orkiestra gra, generał Skrzypczak klaszcze.

Gen. Waldemar Skrzypczak: Ja nie klaszczę, natomiast w końcu stało się to, co było wypisywane od trzech lat - wojska specjalne dostały pierwsze śmigłowce i wydaje się, że tych śmigłowców wojskom specjalnym wystarczy, ponieważ wydaje się, że ta przyszła wojna nie będzie na tych śmigłowcach, ponieważ nowe technologie, nowe rozwiązania, nowe systemy rażenia, nowy system uzbrojenia dyskwalifikują śmigłowce tego typu.

Czyli jak będą te cztery śmigłowce w tym roku, to już wystarczy? Nie potrzeba więcej?

Dla wojsk specjalnych na pewno tak.

Wcześniej słyszeliśmy, że ma być ich dużo więcej.

70, potem 50. Liczby się zmieniały. Politycy decydowali, ile tych śmigłowców będzie, wojskowi mieli na to wpływ niewielki. Wydaje się, że warto by było, żeby politycy się pochylili nad nową strategią bezpieczeństwa państwa w kontekście tego, co się dzieje na świecie. Wydaje mnie się, że zostajemy mocno z tyłu z nasza strategią bezpieczeństwa w kontekście tego, co się dzieje na świecie i wokół nas w Europie. Po drugie wydawałoby się, że celowym jest podjęcie takich działań w kontekście redefiniowania wymagań operacyjnych dla powojskowych systemów walki, ponieważ te sprzęty, które mamy lub które kupujemy, to one się okażą bezużyteczne.

To jeśli nie śmigłowce powinniśmy dzisiaj kupować, to co jest najbardziej polskiemu wojsku potrzebne w tym momencie?

Na pewno nam są potrzebne systemy obrony powietrznej skuteczne, które będą w perspektywie najbliższych 10-20 lat zdolne do zwalczania tych systemów rażenia czy ataku powietrznego, którymi dysponuje potencjalny przeciwnik. Myślę tu o np. rakietach z napędem hipersonicznym, czyli mających prędkość, które są poza zasięgiem rakiet Patriot. Czyli generalnie okazać się może, że za 5-6 lat będziemy dysponowali systemami walki, które będą w zasadzie systemami historycznymi, niezdolnymi do walki.

Czyli to, że dzisiaj kupujemy Patrioty, że kupujemy system rakietowy HIMARS to jest nam to niepotrzebne?

Wie pan, na tę chwilę na pewno są potrzebne, tylko że brak nam perspektywy do przodu. My generalnie wojskowi jeżeli mówimy o sprzęcie, to mówimy o tym, czym będziemy walczyć w przyszłej wojnie. Warto by było, żeby politycy razem z wojskowymi zdefiniowali jak może hipotetycznie wyglądać przyszła wojna. Moim zdaniem w tej wojnie przyszłej dla śmigłowców miejsce będzie bardzo ograniczone.

Ale jesteśmy tu i teraz, rzeczywiście słyszymy o zakupie czterech śmigłowców Black Hawk. Pan całkiem niedawno jeszcze wątpił, że te maszyny, o których jest mowa będą zbudowane w zakładach w Mielcu. Najwyraźniej pan się pomylił.

Ja się nie pomyliłem, bo tak na dobrą sprawę jeśli chodzi o ich kadłuby i tak dalej, to będą zrobione w Polsce. Natomiast całe wyposażenie wewnętrzne, czyli cała awionika, systemu uzbrojenia i tak dalej, to wszystko jest importowane.

Czyli kiedy premier mówi, że od tej najmniejszej śrubki to będzie maszyna w Polsce zbudowana, to mówi nieprawdę?

Proszę pana, trzeba być precyzyjnym - nie "zbudowana", a "zmontowana", złożona w Polsce. My nie mamy w polskich technologiach takich systemów, jakie są montowane na śmigłowcach dla wojsk specjalnych - myślę tu o systemach ich obrony, systemach walki. My nie mamy takich systemów, wszystko to jest implementowane od Amerykanów. Proszę też jeszcze jedną rzecz pamiętać, że Mielec jest to fabryka, która nie ma udziału kapitału polskiego, jest 100 proc. kapitału obcego. Czyli niech ktoś z tych, którzy teraz decydują o zakupach powie naszemu podatnikowi, ile z pieniędzy, które MON wydaje, zostaje w kraju.

Tylko, że ta fabryka, która jest w Polsce współpracuje z polskimi innymi firmami, z dostawcami usług, pracują tam polscy pracownicy, więc - jak rozumiem - wspieramy polski przemysł.

Absolutnie tak i tak powinniśmy wspierać, natomiast ja uważam, że warto by się pochylić nad tematem, aby te fabryki śmigłowców, które są w Polsce, te w Świdniku i w Mielcu, żeby Polska odzyskała część udziałów w tych fabrykach, ponieważ 100 proc. kapitału nie gwarantuje nam oczekiwanych przez podatnika zysków dla polskiego państwa.

No to a propos pieniędzy. Koszt jednego śmigłowca z wyposażeniem to jest około 75 milionów złotych. Robimy dobry interes?

Wie pan co, jeżeli my nie znamy w tej chwili wyposażenia tego śmigłowca, w jakiej on jest wersji, zakładam...

"Wyposażenie zamówionych śmigłowców stanowi informację niejawną".

Takie prawo mają wojskowi, żeby to utajnić, bo to służy temu, żeby potencjalny przeciwnik nie wiedział jakie ma możliwości bojowe ten śmigłowiec. Dlatego uważam, że to uzasadnione jest utajnienie informacji o wyposażeniu szczegółowym. Natomiast technologie są pewnie tak mocno zaawansowane i dlatego są takie drogie, bo w tej chwili, jeśli chodzi o systemy walki, to nic nie jest tanie, wszystko jest bardzo drogie. A szczególnie najnowsze rozwiązania, które mam nadzieję, że w tym śmigłowcu są.

Wartość całej umowy za cztery śmigłowce to jest prawie 700 milionów złotych, licząc z "pakietami logistycznym i szkoleniowym oraz doposażeniem". Co się kryje za taką informacją?

Generalnie za same śmigłowce to jest tam kwestia mniej więcej 300 milionów, czyli tam jest 400 milionów jeszcze w pakiecie, to jest bardzo dużo. Ciekawy jestem - i to warto by żeby politycy ujawnili - co w tych 400 milionach się jeszcze mieści, bo nie sądzę, żeby pakiet logistyczny i pakiet szkoleniowy kosztował więcej niż same śmigłowce kosztują. To jest dla mnie niezrozumiałe.

Bo pakiet logistyczny, jak czytam, to jest zapas części zamiennych i eksploatacyjnych oraz sprzęt do obsługi naziemnej śmigłowców, a pakiet szkoleniowy to jest szkolenie pilotów i personelu technicznego. 400 milionów na to wszystko to jest za dużo?

To jest moim zdaniem bardzo dużo. To jest kwota wyższa niż same śmigłowce, wypasione śmigłowce - tak przyjmijmy. Zatem warto by było, żeby nam powiedziano co kosztuje te 400 milionów.

Zaglądam do komunikatu ministerstwa obrony i czytam, że zakup tych śmigłowców jest przeprowadzany w trybie negocjacji z jednym wykonawcą. Kiedy stosuje się takie rozwiązanie, czyli kiedy rezygnuje się z przetargu?

To jest decyzja polityczna. To nie ma tutaj uzasadnienia żadnego, wojskowego, ani takiego uzasadnienia, które wynikałoby z jakiś oczekiwań wojska. Jest to decyzja polityczna - na to pozwala ustawa o zamówieniach publicznych. I takie przyjęto rozwiązanie. Oczywiście potencjalni konkurenci mogliby to oprotestować, ale nie sądzę żeby potencjalni konkurenci - myślę tu o Świdniku - chcieli to oprotestować, kiedy Świdnik oczekuje, że będzie mógł wystartować w przetargu na śmigłowce ZOP-owskie, Zwalczania Okrętów Podwodnych.

No tak, ale kiedy rozmawiam tylko z jedną firmą moja pozycja negocjacyjna jest trochę inna niż wtedy, kiedy konkurują ze sobą firmy i spierają się o to kto dostarczy ostatecznie śmigłowiec.

Trzeba mieć świadomość jednej rzeczy, że w przypadku, gdy rozmawia się z jednym dostawcą trzeba mieć świadomość tego, że ten dostawca ma tą świadomość, że może sobie cenę dyktować jaką chce. I wydaje się, że ten przetarg jest przepłacony, ale wydaje się, że też za celowe, aby politycy ujawnili nam te koszty pakietu logistycznego i szkoleniowego, bo moim zdaniem jest bardzo kosztowny.

Prawie dokładnie dwa lata temu minister Antoni Macierewicz zapowiadał, że chcemy kupić 16 maszyn w ramach "pilnej potrzeby operacyjnej". Dlaczego to wszystko tak długo trwa?

To nie wynika z możliwości produkcyjnych Mielca na pewno, bo Mielec ma duży potencjał produkcyjny. To wynika po pierwsze z braku decyzji, a drugie to jest to na pewno, że wymagania, które zostały zdefiniowane, tak na dobrą sprawę przybrały ostateczną wersję dopiero w tym roku.

Nie, ówczesny wiceminister obrony Bartosz Kownacki mówił mi już kilka miesięcy temu, że ministerstwo nie dało rady, ale nie z własnej winy, tylko - jak mówił - ze względu na obowiązujące w Polsce procedury oraz stanowiska firm. Chodziło mu o to, że firmy prosiły o to, żeby to wszystko dłużej trwało, żeby dłużej trwał dialog i dłużej mogły się zgłaszać.

Ale to nie ma uzasadnienia w tym przypadku, kiedy rozmawia się z jednym wykonawcą, jednym dostawcą. Więc nie bardzo wiem, o jaki dialog chodziło. Bo jeśli się rozmawia tylko z jednym, dokonamy już określonego wyboru i nikt inny w zasadzie w takim dialogu nie bierze udziału.

To może ta "pilna potrzeba operacyjna" wcale nie była taka pilna?

Wie pan, pilna potrzeba operacyjna to jest jednoznaczna decyzja, że wybiera się jednego dostawcę do określonego sprzętu ze uwagi na potrzeby sił zbrojnych. Pilna potrzeba operacyjna. Takie zasady stosowaliśmy w czasie wysyłania wojska do Afganistanu. Była pilna potrzeba operacyjna, gdzie dowódcy wskazywali, jaki sprzęt jest im potrzebny na pole walki i to było od razu realizowane. W związku z tym nie rozumiem tej kakofonii różnych informacji, które na dobrą sprawę zaciemniają obraz tego, jak powinno się działać.

Opracowanie: