Gen. Gocuł: W ostatnich latach zaniechano szkolenia rezerwistów. To był zdecydowany błąd

"Ta ustawa niczego nie gwarantuje, ustawa daje takie możliwości" - mówi w Popołudniowej rozmowie w RMF FM gen. Mieczysław Gocuł, były szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego pytany o to, czy podpisana przez prezydenta Andrzeja Dudę ustawa o obronie ojczyzny gwarantuje, że Polska będzie mieć poteżną armię. "Natomiast pytanie jest takie: czy do tej pory ktoś zabraniał nam zwiększenia stanów osobowych armii? Czy trzeba było kodyfikować prawo wojskowe, znosić 14 ustaw, wprowadzać zamieszanie w przepisach prawa wojskowego? Czy ta ustawa cokolwiek wnosi, czego nie można było zrobić bez tej ustawy?" - dodaje generał.

"Mamy zdecydowanie mniej rezerwistów niż Ukraina. (...) W ostatnich lata zaniechano szkolenia rezerw osobowych, co było zdecydowanym błędem" - mówi gen. Gocuł. Czy według niego rezygnacja z poboru była błędem politycznym? "Myślę, że tak, to jeden z wniosków w starciu Rosji z Ukrainą" - mówi gość Marka Tejchmana.

A czy w Polsce należałoby przywrócić pobór? "Myślę, że nie ma takiej potrzeby. Armia zawodowa w oparciu o sprzęt wysokiej jakości, wysokiej technologii - tam nie ma miejsca na niedoszkolonych, ludzi, którzy spotykają się ze sprzętem sporadycznie, to jest po prostu armia profesjonalistów".

"Czy nas jest stać na 300-tysięczną armię? Zapewniam, że nie. Myślę, że jeśli w czasie pokoju armia liczy około 150 tysięcy (żołnierzy - przyp. red.) - to jest to wystarczajacy zasób osobowy, by przygotować armię 300-, 400-tysieczną do działań wojennych" - mówi gen. Mieczysław Gocuł.

Pytany, czy Polska, inwestując w sprzęt wojskowy, powinna bardziej stawiać na drony i wyrzutnie przeciwrakietowe, odpowiada: "Nigdy nie byłem zwolennikiem zakupu czołgów. (...) Jestem zwolennikiem działań manewrowych, nowoczesnego sprzętu przeciwpancernego, w tym śmigłowców, lotnictwa, bezpilotowych środków - w tym uderzeniowych".

Gość Marka Tejchmana ocenia także: "Myślę, że prawdopodobieństwo wykonania (przez Rosję - przyp. red.) uderzeń rakietowych na kolumny z pomocą wojskową - jest bardzo wysokie".

"Uważam, że ofensywa rosyjska została w tej chwili zatrzymana. Nie ma rezerw, żeby nadać odpowiedni impuls i ruszyć wojska rosyjskie w styczności do przodu. Uważam, że po pierwsze będzie następowała wysoka brutalizacja tych działań, z ostrzeliwaniem - tak jak dziś widzieliśmy ostrzeliwanie z okrętów podwodnych. Putin jest wściekły w tej chwili. Putin zaczyna być przypierany do ściany. Putin zdaje sobie sprawę, że tę wojnę przegrywa" - mówił w internetowej części Popołudniowej Rozmowy w RMF FM były szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego.

Zdaniem byłego szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego po "Putinie można się spodziewać wszystkiego".

Czy możliwa jest więc użycie broni nuklearnej? Zdaniem generała nie ma, co straszyć społeczeństwa: "W przypadku użycia broni nuklearnej może się okazać, że to już nie będzie trzecia wojna światowa, ale to będzie ostatnia wojna jaką ten glob wytrzyma" - mówił gen. Gocuł. "Natomiast świadomość tego, że takie zagrożenie istnieje, powinno zmuszać przede wszystkim w tej chwili przedstawicieli państw sojuszniczych do podjęcia bardziej radykalnych działań doprowadzających do pełnej izolacji Rosji. Ta izolacja poprzez sankcje działa, ale to jest długi czas oczekiwania. Natomiast tutaj potrzebna jest pełna izolacja na morzu, na wodzie, na lądzie i w powietrzu. Musimy mieć świadomość, że takie scenariusze muszą być rozpatrywane" - dodał generał.

Marek Tejchman, RMF FM: Witam serdecznie. Moim gościem jest gen. Mieczysław Gocuł, były szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Panie generale, dobry wieczór.

Generał Mieczysław Gocuł: Dobry wieczór.

Prezydent podpisał dzisiaj ustawę o obronie ojczyzny. Wicepremier do spraw bezpieczeństwa Jarosław Kaczyński przy tej okazji powiedział: "Ukraińcy udowodnili, że nawet mając niezbyt potężną armię, można się bronić. A my musimy mieć armię o wiele potężniejszą". Czy ta ustawa gwarantuje, że będziemy mieli potężną armię?

Ustawa niczego nie gwarantują, ustawa daje takie możliwości. Natomiast pytanie jest takie do tych, którzy tworzyli tę ustawę i w tym pośpiechu osiągnęli konsensus polityczny. Czy do tej pory ktoś zabraniał nam zwiększenia stanów osobowych armii, czy trzeba było kodyfikować prawo wojskowe, znosić 14 ustaw, wprowadzać niewątpliwie zamieszanie w przepisach prawa wojskowego... Bo przecież pamiętamy, że główną ustawą była ustawa o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Więc pytanie takie: czy ta ustawa cokolwiek wnosi, co nie można było zrobić bez niej... Na pewno dwie rzeczy...

Dobrowolna, zasadnicza służba wojskowa - to jest wprowadzone rozwiązanie. 28 dni podstawowego przeszkolenia, później 11 miesięcy służby w Wojski Polskim dla takich ochotników, no i potem możliwość zostania zawodowym żołnierzem. To ma odtworzyć rezerwy.

To jest jeden z tych dobrych pomysłów, panie redaktorze, który chciałem podkreślić, ale jak zwykle ustawa ma swoje złe, mocniejsze i słabsze strony. Niewątpliwie do tych słabszych stron należał system mobilizacyjny, system zarządzania kryzysowego. Natomiast to rozwiązanie daje przynajmniej narzędzia i nadzieje na to, że otworzymy stany osobowe w siłach zbrojnych i spowodujemy, że jednostki wojskowe nie będą posiadały wakatów. Co jest istotne, bo poniżej pewnego poziomu musimy mieć świadomość, że istniejąca gdzieś w mieście brygada nie ma zdolności operacyjnej.

Jednym z powodów, dla których według ekspertów Ukraińcy bronią się tak dobrze jest to, że mają wielu rezerwistów, którzy zetknęli się z wojną - służąc np. na obszarze Donbasu. Ilu w Polsce jest przeszkolonych rezerwistów, których można byłoby powołać do wojska. Gdy wybuchłaby wojna, to ilu mielibyśmy żołnierzy? Ukraińcy mają potencjalnie około 600 tys. tych przeszkolonych rezerwistów. A my?

My mamy zdecydowanie mniej. Stan mojej wiedzy jest taki, że mamy zdecydowanie mniej, ale trzeba pamiętać, że główny zasób wyszkolonych rezerw to jednak rezerwiści, ci, którzy niedawno zakończyli służbę wojskową. Mówię tutaj o szeregowych zawodowych, którzy nie służą do emerytury, a z różnych powodów odchodzą wcześniej. Natomiast w ostatnich latach faktycznie zaniechano szkolenia rezerw osobowych, co było zdecydowanym błędem, ale takie były decyzje polityczne, a później Covid i inne aspekty, które nam niestety uniemożliwiały szkolenie rezerwistów.

Rezygnacja z poboru była błędem politycznym, panie generale?

Myślę, że tak, to jeden z wniosków, które obserwujemy dzisiaj w starciu Rosji z Ukrainą. Przypomnijmy, że Federacja Rosyjska posiada około 261 tys. żónierzy z poboru. Co czwarty żółnierz w rosyjskim wojsku jest żołnierzem z poboru, nawet więcej. I widzimy tych żołnierzy w wojskach lądowych, bo tam są głównie ulokowani szeregowi z poboru, są wyszkoleni. I widzimy efekty tego szkolenia.

A czy w Polsce należałoby przywrócić pobór?

Myślę, że nie, że nie ma takiej potrzeby, żeby przywrócić pobór. Myślę, że armia zawodowa w oparciu o sprzęt wysokiej jakości, wysokiej technologii - tam nie ma miejsca na szeregowych, niedoszkolonych. Tam nie ma miejsca na ludzi, którzy spotykają się ze sprzętem sporadycznie. To po prostu jest armia profesjonalistów.

Obraz tej wojny, jaki mamy - medialnie oczywiście, to jest obraz obrony terytorialnej ukraińskiej, która z rakietami rozbija rosyjskie kolumny czołgowe. To by sugerowało, że może Wojska Obrony Terytorialnej to był doskonały pomysł, że taka armia z poboru może zatrzymać potężnego czołgowego przeciwnika.

Myślę, że trzeba pamiętać o jednej rzeczy. Wojska Obrony Terytorialnej, to nie jest pomysł, tego, który utworzył te wojska. Bo Wojska Obrony Terytorialnej od wielu lat, kiedy ja jeszcze zaczynałem służbę wojskową - istniały. Natomiast ich liczebność w stanie pokoju zdecydowanie uległa zmianie. Natomiast one istniały i szkolone były rezerwy osobowe dla Wojsk Obrony Terytorialnej. Myślę, że w armii ukraińskiej jest nie tylko fakt, że to Wojska Obrony Terytorialnej radzą sobie świetnie z armią rosyjską, ale to ta determinacja i chęć obrony ojczyzny, przede wszystkim przeważa nad tym, jaki to jest skład. Czy to są wojska operacyjne czy to są Wojska Obrony Terytorialnej.

Panie generale, ilu ludzi powinna liczyć polska armia?

Dwa pytania. Pierwsze pytanie, ilu powinna liczyć na czas pokoju, tak, żeby przygotować armię, zasoby na wojnę. I ile powinna liczyć na czas wojny? To są dwie różne rzeczy. Pytanie jest takie, czy nas stać na armię 300-tysięczną? Zapewniam pana, że nie. Nie stać jest nas na posiadanie takiej armii 300-tysięcznej. Z dwóch powodów...

W czasie pokoju.

W czasie pokoju myślę, że jeżeli armia liczy około 150 tysięcy, to jest to wystarczający zasób osobowy, aby przygotować armię 300-400-tysięczną do działań wojennych.

A to wystarczy do obrony Polski? 300, 400 tys. dobrze uzbrojonych, wyszkolonych żołnierzy?

Ja myślę, że dobrze wyszkolonych, uzbrojonych żołnierzy i zasób rezerwistów powinien pozwalać na uzupełnianie strat. Dzisiaj mamy przykład taki w Ukrainie, gdzie Rosja wyczerpała swoje zapasy i nie posiada zbyt dużych rezerw osobowych.

Płoną rosyjskie czołgi niszczone przez lekkie wyrzutnie przeciwpancerne. Czy to nie dowód na to, że my, kupując sprzęt, powinniśmy bardziej stawiać na drony, na wyrzutnie przeciwrakietowe, a nie kupować kolejne czołgi czy bojowe wozy piechoty?

Z wykształcenia jestem czołgistą wojskowym, więc może to nie będzie popularne, ale powiem tak: nigdy nie byłem zwolennikiem zakupu czołgów. Ja rozumiem istotę, rolę tej broni pancernej na współczesnym polu walki. Niemniej jednak jest zwolennikiem działań manewrowych, nowoczesnego sprzętu, sprzętu przeciwpancernego, w tym śmigłowców, w tym lotnictwa, no i oczywiście bezpilotowych środków różnego rodzaju, w tym środków uderzeniowych.

Panie generale, Siergiej Ławrow powiedział, że dostawy broni trafiające na Ukrainę są celem. Jesteśmy jednym z głównych kanałów dostaw na Ukrainę. Czy realny jest atak rakietowy albo dywersyjny na polskie terytorium, na te dostawy?

Myślę, że Putin i jego administracja powiedziały dosyć dużo. I z tych wypowiedzi dotychczasowych wynika, że niektóre z nich, większość z nich jest kłamstwem, jest oszustwem, ale tutaj bym tego nie lekceważył. Myślę, że prawdopodobieństwo wykonania uderzeń rakietowych na kolumny z pomocą wojskową jest bardzo wysokie.