Gawkowski o komisji ds. inwigilacji: Zaufanie do siebie dopiero będziemy nabywali

"Projekt uchwały został złożony, jest porozumienie i jest nadzieja, że uda się wyjaśnić wszystko, co jest złogiem w sprawie inwigilacji opozycji, a i przypuszczam polityków PiS. Myślę, że władza w rękach PiS-u była zdolna do tego, żeby podsłuchiwać nie tylko osoby, które są jej przeciwne, ale również te, z którymi współrządzi" - tak w Popołudniowej rozmowie w RMF FM Krzysztof Gawkowski mówił o wniosku opozycji o powołanie komisji ds. inwigilacji. "To jest jedyna instytucja w Polsce, która będzie miała uprawnienia prokuratorskie i będzie mogła pokazać rzeczywiście, jak wyglądała inwigilacja polityków w Polsce" - stwierdził poseł Lewicy.

Piotr Salak dopytywał swojego gościa o atmosferę podczas spotkania ws. powołania komisji. Stolik był okrągły i można powiedzieć, że usiedliśmy do pokera. Paweł Kukiz zachowywał się bardzo rozsądnie i lojalnie w stosunku do tego, co wcześniej mówił. W tej sprawie jest jednoznaczny - chce wyjaśnić, kto kogo w Polsce podsłuchiwał, jak wyglądała skala inwigilacji - opowiadał Gawkowski. Była dobra atmosfera, można było porozmawiać uczciwie, patrzyliśmy sobie w oczy, jeszcze z nieufnością, z zapytaniem, co się stanie podczas głosowania, bo na razie mamy tylko intencje, złożyliśmy projekt uchwały, a potem trzeba będzie za tym zagłosować i tu będzie potrzebna bardzo wielka mobilizacja opozycji, bo nie może zabraknąć nawet głosu - zaznaczył nasz gość.

Zaufanie do siebie dopiero będziemy nabywali. Wszyscy potwierdziliśmy, że Paweł Kukiz może być przewodniczącym tej komisji, jest też ustalenie, że w komisji będzie 5 osób z PiS, 5 z opozycji. Teraz trzeba to wszystko przegłosować. Nie mam wątpliwości, że PiS będzie kombinował, żeby ten projekt utrącić - przyznał Gawkowski. Dopytywany o konkretne nazwiska członków komisji, stwierdził: "Jak nie będzie komisji, nie będzie żadnych nazwisk". Na pewno największe kluby będą miały swoich reprezentantów - nikt nie może czuć się pokrzywdzony, cała opozycja musi czuć się włączona w prace komisji - dodał rozmówca Piotra Salaka.

Kukiz powiedział, że PiS ma miesiąc, żeby wprowadzić ten projekt pod głosowanie, jeżeli nie, to Kukiz wprost deklaruje, że przestaje współpracować z rządem, tym samym PiS traci większość - zaznaczył Gawkowski.

Jeżeli Jarosław Kaczyński nie da zielonego światła na tę komisję, to tylko potwierdzi, że jest winny, że służby specjalne inwigilowały niewinnych obywateli - argumentował.

Nie było mowy na temat chronologii tych wszystkich wydarzeń, które powinny być podjęte przez komisję, bo trudno o tym mówić, gdy jeszcze nie ma jej składu. Ale jestem przekonany, że pierwsze koki powinniśmy skierować do dokumentów z lat 2019-2021, bo wtedy mieliśmy do czynienia z programem Pegasus, który de facto jest postawą do tego, że Kukiz zdecydował się na tę komisję śledczą. Jeśli nie zaczniemy od Pegasusa, tzn. że nadal dajemy Kaczyńskiemu możliwość wykorzystywania nielegalnej inwigilacji obywateli - mówił w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Krzysztof Gawkowski pytany, czy podczas spotkania z Pawłem Kukizem ustalono, od czego powinna zacząć pracę komisja śledcza ds. podsłuchów, jeśli opozycji uda się przegłosować jej utworzenie.

Piotr Salak zapytał swojego gościa również o prezydencki projekt ustawy likwidujący Izbę Dyscyplinarną Sądu Najwyższego. Chcemy nad nim popracować, ale też nie dajemy zielonego świata, bo ten projekt jest marny - odpowiedział Gawkowski. To jest legislacyjnie marny projekt, który nie spełnia standardów chociażby dobrego pisania prawa. Ale chcemy popracować, bo dla nas liczą się też środki z Unii Europejskiej. Fundusz Odbudowy, który jest dziś zagrożony, gdzie politycy PiS mówią wprost: "A może zrezygnować z udziału w tych pieniądzach?". To jest zdrada stanu! - dodał przewodniczący sejmowego klubu Lewicy.

Piotr Salak: Dobry wieczór, gościem Popołudniowej rozmowy w RMF FM jest Krzysztof Gawkowski, poseł klubu Lewicy. Dobry wieczór panie pośle.

Krzysztof Gawkowski: Dobry wieczór panu, dobry wieczór państwu.

Cieszę się, że się słyszymy i widzimy. Czasy takie, że i pan, i ja jesteśmy połączeni on line. Technologicznie jesteśmy do tego znakomicie przygotowani. Ja nie do końca jestem pewien, czy mentalnie jestem na to wszystko gotowy, na taką pracę zdalną, ale nie o tym będziemy rozmawiać, tylko o tym, co się dzisiaj wydarzyło, nie w świecie zdalnym, a w świecie bardzo realnym. Jest porozumienie między Pawłem Kukizem i opozycją w sprawie powstania sejmowej komisji śledczej do spraw inwigilacji, m.in. także Pegasusem. Rozumiem, że projekt uchwały już jest złożony.

Projekt uchwały został złożony. Jest porozumienie, jest nadzieja, że uda się wyjaśnić wszystko, co jest złogiem w sprawie inwigilacji opozycji, a przypuszczam, że i polityków Prawa i Sprawiedliwości. Myślę, że władza w rękach PiS była zdolna do tego, żeby podsłuchiwać nie tylko osoby, które są jej przeciwne, ale również te, z którymi współrządzi, po to, żeby wiedzieć, co się dzieje, kto z kim rozmawia albo kto co planuje. To jest jedyna szansa, jedyna instytucja w Polsce, która będzie miała uprawnienia prokuratorskie i będzie mogła pokazać, jak wyglądała rzeczywiście inwigilacja polityków w Polsce.

Pan był dzisiaj na tym legendarnym już spotkaniu Pawła Kukiza z przedstawicielami opozycji. Jak to spotkanie wyglądało? To była taka miła rozmowa przy kawie i ciasteczkach, czy bardziej zaglądanie sobie głęboko w oczy i patrzenie jak w rozgrywce pokerzystów, czy nikt tu nikogo nie oszukuje?

Stolik rzeczywiście był okrągły i można było powiedzieć, że usiedliśmy do pokera. Ale w tym pokerze nikt nie chciał być zwycięzcą, a niektórzy nie chcieli też być pokonanymi. Paweł Kukiz zachowywał się bardzo rozsądnie i lojalnie w stosunku do tego, co wcześniej mówił. Najważniejsze, że udało się osiągnąć porozumienie. To jest trudne porozumienie, bo wiadomo, że Paweł Kukiz też współpracuje z Prawem i Sprawiedliwością, ale w tej sprawie jest jednoznaczny - chce wyjaśnić, kto kogo w Polsce podsłuchiwał, jak wyglądała rzeczywista skala inwigilacji, bo wiemy o kilkudziesięciu atakach, a może były ich tysiące. Była dobra atmosfera, można było porozmawiać uczciwie, patrzyliśmy sobie w oczy - jeszcze z nieufnością, przyznaję, jeszcze z takim zapytaniem, co się stanie podczas głosowania, bo przecież na razie mamy tylko intencje, złożyliśmy projekt uchwały, a później trzeba za tym zagłosować. Tu będzie potrzebna bardzo wielka mobilizacja opozycyjna, bo nie może zabraknąć nawet głosu.

Panie pośle, Paweł Kukiz to nie jest osoba, której najważniejszą cechą jest przewidywalność. Wy jako opozycja wierzycie Pawłowi Kukizowi, który mówi: "To ja muszę być przewodniczącym tej komisji, inaczej tej komisji nie będzie"?

Gra się tak, na ile karty pozwalają. Pan wspomniał o tym pokerze. Ja powiem o tej grze. Niestety, muszę powiedzieć uczciwie - tutaj zaufanie dopiero będziemy do siebie nabywali. To są pierwsze koty za płoty. Jest wstępna deklaracja, jest umowa, jest chęć, była konferencja, były też głosy, bo wszyscy potwierdziliśmy, że Paweł Kukiz może być przewodniczącym komisji. Jest też ustalenie, że skład komisji to będzie 5 osób z Prawa i Sprawiedliwości, 5 osób z opozycji i Paweł Kukiz jako przewodniczący. To są wstępne ustalenia. Teraz trzeba wszystko przegłosować, w Sejmie trzeba pokonać w głosowaniu, mimo wszystko, Prawo i Sprawiedliwość. Nie mam wątpliwości, że PiS będzie kombinował, będą sztuczki, będą legislacyjne przepychanki, żeby ten projekt utrącić, bo na rękę na pewno Kaczyńskiemu nie jest to, żeby pokazać, jak wielu przekrętów ta władza się dopuściła.

A usłyszeliście od Pawła Kukiza taką deklarację, że jeśli PiS będzie zwlekał np. z przedłożeniem tego projektu uchwały pod głosowanie, jeśli marszałek Witek będzie czekała, to wtedy skończy się jego współpraca parlamentarna z Prawem i Sprawiedliwością?

Tak. Paweł Kukiz w tej sprawie był bardzo jednoznaczny. Powiedział, że Prawo i Sprawiedliwość ma miesiąc na to, żeby wprowadzić ten projekt pod głosowanie. Czyli albo najbliższe posiedzenie Sejmu, albo za kolejne dwa tygodnie, więc to jest bardzo mało czasu. Jeżeli nie będzie tego projektu głosowanego, to Kukiz wprost deklaruje, że przestaje współpracować z rządem. Tym samym Kaczyński traci większość, tym samym tak naprawdę Prawo i Sprawiedliwość pierwszy raz od 7 lat przestaje być partią, która w polskim parlamencie rozdaje karty. No wszystko przed nami. Ja też nie jestem hurra optymistą. Ja tutaj nie będę opowiadał, że wszystko już zostało przesądzone. Ja uważam, że dzisiejsze spotkanie było dobre. Z marszałkiem Czarzastym na tym spotkaniu wyraziliśmy jasne stanowisko Lewicy - my jesteśmy za komisją, chcemy jej powołania, chcemy wyjaśnienia tej sprawy. I tego Lewica się będzie trzymała.

To pan będzie członkiem tej komisji specjalnej, jeśli chodzi o Lewicę?

Nie ma takich uzgodnień. Na początek jest domniemanie tego, czego oczekujemy - powołania komisji. Jak komisja powstanie, wtedy wszystkie partie, kluby usiądą do personaliów, bo wie pan, dzisiaj mówienie o tym, kto będzie członkiem komisji, kto nie będzie członkiem komisji - skończy się tak, że nie będzie komisji. Powołajmy komisję, dajmy sobie szansę na zaufanie. Szansę na zaufanie, bo dzisiaj zbudowaliśmy dopiero most. I później decydujmy o personaliach. Jak nie będzie komisji, nie będzie żadnych nazwisk.

Pięć osób - tylu ma mieć przedstawicieli opozycja w tej komisji. A czy już wiemy, jak będzie podzielone te 5 miejsc?

Na pewno największe kluby będą miały swoich reprezentantów, bo i będzie miała Platforma, i będzie miał PSL, i będzie miała Lewica. Będzie miała Konfederacja, bo jest w Konwencie Seniorów. Myślę, że muszą być bardzo dowartościowane koła parlamentarne, dlatego że one też stanowią o tej większości. Muszą być zagospodarowane również w doradcach tej komisji. I tutaj też będzie na nie pomysł. Tu nikt nie może czuć się pokrzywdzony. Cała opozycja musi czuć się włączona w prace komisji śledczej, bo to jest sprawa, która obali rząd Kaczyńskiego, jak się uda. To znaczy pokażemy, jak wiele oszustw było w tej sprawie. Jak bardzo Kaczyński dla utrzymania władzy używał inwigilowania różnych osób. Może swoich, może obcych, ale na pewno używał tego, co dzisiaj nazywamy Pegasusem.

To rozumiem, że nie było jeszcze sztywnego podziału, że np. dwa miejsca bierze Koalicja Obywatelska, po jednym miejscu bierze Lewica, Konfederacja czy PSL? Nie ma takiego podziału jeszcze, czy taki podział już jest i takie ustalenie już żeście państwo zrobili?

Pewne ustalenia już były, ale ja też nie będę wszystkiego zdradzał, jak one będą wyglądały. To jest tak, że te kuluary sejmowej układanki niech się powoli toczą. Najważniejsze, że jest zgoda co do komisji śledczej, jej powołania. I to będzie pierwszy sejmowy sprawdzian.

Pan wspomniał o Konwencie Seniorów. Wiadomo, że koło poselskie Pawła Kukiza w Konwencie nie jest reprezentowane. Według przepisów powinno być tak, że w komisji śledczej powinni zasiadać tylko przedstawiciele kół i klubów reprezentowanych w Konwencie Seniorów. Jak sobie z tym poradzicie? Bo tutaj marszałek Witek czy PiS w ogóle może stawiać pewne problemy.

Tak, jak powiedziałem, PiS będzie używał różnych sztuczek prawnych, żeby nie pozwolić na to, żeby ta komisja powstała. Ale my mamy też swoje ekspertyzy prawne, z których wynika, że Paweł Kukiz może zostać członkiem tej komisji specjalnej, może zostać jej przewodniczącym. Myślę, że jeżeli Paweł Kukiz będzie zdeterminowany i powie też Kaczyńskiemu: "Albo ta komisja albo współpraca i koalicja", to Kaczyński nie ma wyboru. Zresztą ja przytoczę słowa Jarosława Kaczyńskiego, bardzo mocne, sprzed kilku lat. Kaczyński mówił, że komisja śledcza to jest instytucja, która ma wyjaśniać prawdę. I wszyscy, którzy głosują przeciwko komisji śledczej w określonej sprawie, chcą ukrywać prawdę i mają brudne ręce. Więc jeżeli Prawo i Sprawiedliwość, Jarosław Kaczyński nie da zielonego świata na tę komisję, to tylko udowodni, potwierdzi i wskaże jasno, że jest winny, że służby specjalne inwigilowały niewinnych obywateli.