Gaweł: Prezydent mówił, że nie wyobraża sobie, by osoby słabe były odstawiane na granicę

"Prosiłem pana prezydenta o konsensus humanitarny (w kwestii migrantów na granicy), którego jestem zwolennikiem, zwłaszcza w sytuacji, kiedy przyszedł mróz” – mówił w Popołudniowej rozmowie w RMF FM Michał Gaweł, prezes Fundacji Dialog, świeżo po spotkaniu z Andrzejem Dudą. Tłumaczył, że w konsensusie chodzi o to, by "do zakończenia budowy trwałego ogrodzenia na granicy nie było takiej sytuacji, że straż graniczna lub polskie służby odprowadzają lub push backują migrantów”. Gaweł podkreślił, że prezydent podziela „twarde stanowisko rządu”, że granicę należy chronić, ale do samej kwestii konsensusu się nie odniósł. „Bardzo pozytywnie wyrażał się o działalności polskich służb, ale też mówił o tym, że nie wyobraża sobie, by osoby słabe były odstawiane przez polskie służby” – powiedział.

Gaweł powiedział, że Fundacja Dialog jest "wentylem humanitarnym". My organizujemy pomoc instytucjonalną, np. osobom w trudnej sytuacji zdrowotnej do nas trafiają. W tym roku mieliśmy 300 takich osób - powiedział.

Gość Tomasza Terlikowskiego powiedział, że obecnie przez granicę nie przechodzi tyle osób, co wcześniej. Dostęp mediów i organizacji pozarządowych jest bardzo ograniczony do pasma granicznego. Z tego co my widzimy, to mamy tych osób mniej. Są pojedyncze osoby, ostatnio byli to głównie mężczyźni, to byli głównie osoby narodowości syryjskiej - mówił Gaweł.

Prezes Fundacji Dialog pytany o zaangażowanie Kościoła w kryzys migracyjny widzi niemal wyłącznie w działaniach biskupa Krzysztofa Zadarko, który w Konferencji Episkopatu Polski przewodniczy radzie ds. migracji. Mamy stanowisko KEP, a z drugiej strony nie odczuwam, jeżeli chodzi o niektóre parafie, takiego wsparcia. Często modlitwy organizowane w parafiach są za ojczyznę, za ochronę ojczyzny, a rzadziej się spotyka modlitwy za migrantów - powiedział.

Media i organizacje pozarządowe humanitarne powinny być dopuszczone do granicy. Moim zdaniem uszczelni to granicę, ale też pozwoli na monitorowanie tego, co tam się dzieje - mówił w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Michał Gaweł, prezes Fundacji Dialog.

Fundacja Dialog jako jedyna organizacja pozarządowa współpracuje ze Strażą Graniczną. Do nas trafiały głównie rodziny z dziećmi, albo takie osoby, których nie można deportować do krajów pochodzenia. Na przykład z Syrii czy Afganistanu, ponieważ te dwa kraje są uznane za kraje niebezpieczne - opowiadał Gaweł. Jak popatrzymy na przekrój społeczny tych osób, to są to osoby dobrze wykształcone, znające języki obce. Często posiadający zawody, w których spokojnie odnajdą się na rynkach europejskich. Te osoby po prostu wykorzystały okazję, którą stworzył im satrapa białoruski do tego, żeby dostać się na teren Europy - mówił.

Od początku kryzysu humanitarnego na granicy polsko-białoruskiej przez ośrodek Fundacji Dialog przewinęło się około 300 osób. Na 300 osób, które do nas trafiły tylko jedna rodzina złożyła wniosek o ochronę międzynarodową. Większość tych ludzi chce wyjechać dalej, traktuje Polskę tylko jako przystanek w drodze - mówił prezes Fundacji Dialog. Musimy pamiętać, że my jesteśmy społeczeństwem homogenicznym i u nas nie ma społeczności obcych, np. syryjskich, kurdyjskich, arabskich. A jak są to bardzo nieliczne. Ci ludzie głównie jadą do swoich rodzin - dodał.

Tomasz Terlikowski, RMF FM: Dobry wieczór, a moim gościem Michał Gaweł, prezes zarządu Fundacji Dialog. Witam serdecznie.

Michał Gaweł: Dobry wieczór.

Kilkadziesiąt minut temu zakończyło się spotkanie prezydenta Andrzeja Dudy m.in. z przedstawicielami niektórych organizacji pozarządowych i służb, które pracują na terenie przygranicznym. Wcześniej prezydent spotykał się m.in. z wojskiem, ale rozumiem, że pan uczestniczył w tym spotkaniu dotyczącym organizacji pozarządowych.

Tak, to było bardzo ciekawe spotkanie, na którym mogliby się wypowiedzieć na temat sytuacji na granicy, tego co sądzimy, naszej pracy bezpośredniej. Dość długie spotkanie, trwało prawie 1,5 godziny.

I co pan przekazał prezydentowi? Udało się coś przekazać od siebie, od Fundacji Dialog, od tych, którzy się bezpośrednio zajmują, po podpisanej umowie ze strażą graniczną, migrantami, którzy trafiają do waszego ośrodka otwartego?

Tak, ja prosiłem pana prezydenta o konsensus humanitarny i zwolennikom takiego konsensusu, szczególnie w w sytuacji, kiedy przyszedł mróz i nie ma mnie wewnętrznego spokoju, ponieważ cały czas się martwię o osoby, która gdzieś są odstawiane na granice i nie chciałbym, żeby ktokolwiek umarł z tego z tego powodu.

Czym miałby być konsensus humanitarny, na czym miałby polegać?

Chciałbym, żeby do zakończeniu zakończenia budowy trwałego ogrodzenia na granicy, trwałego muru nie było takiej sytuacji, że straż graniczna czy polskie służby odprowadzają albo push backują migrantów.

Z pana doświadczenie, rozumiem, to jest procedura, która się regularnie dzieje na polskiej granicy.

Tak, służby regularnie odprowadzają i o tym informują różne organizacje pozarządowe. Też wiemy to od cudzoziemców, że wiele razy te osoby były odstawione na granicę. Natomiast, że chodzi o Fundacji Dialog, to my jesteśmy takim wentylem humanitarnym, ale moim zdaniem to za mało. Ten wentyl polega na tym, że my realizujemy tzw. pomoc instytucjonalną, czyli osobom, które są w trudnej sytuacji zdrowotnej, np. mają jakieś choroby, czy są jakieś powody, które sprawiałyby, że ta osoba nie powinna być odstawiana, i one do nas trafiają. W tym roku takich osób było około 300 i to były głównie osoby z granicy, ale też ośrodków strzeżonych straży granicznej.

Te 300 osób, jak rozumiem, to są te, które straż graniczna oceniła jako znajdujące się w na tyle złej sytuacji, że nie można ich cofnąć nad granicę, czy za granicę białoruską.

Tak, ale też trzeba pamiętać, że to są inne osoby też, ponieważ - oprócz tego naszego ośrodka - mamy ośrodki Urzędu do Spraw Cudzoziemców, tylko do nich trafiają osoby, które złożyły wniosek o ochronę międzynarodową. Są też ośrodki zamknięte straży granicznej, gdzie przebywają osoby, która mogą przebywać w detencji, nie ma pewności co do ich tożsamości, przekroczyły granicę nielegalnie, ale również takie, które mają być deportowane do krajów, z których przybyły.

Konsens humanitarny miałby, doprecyzowując, oznaczać tyle, że te osoby, które już przekroczą granicę legalnie lub nielegalnie nie będą odsyłane, tylko zostaną przyjęte do jednego z ośrodków - albo do ośrodka Fundacji Dialog, albo do innych ośrodków zamkniętych lub otwartych, będących w gestii straży granicznej.

Moim zdaniem tak to powinno wyglądać.

Jak wygląda w tej chwili sytuacja na granicy? Wiadomo, że mróz jest coraz większy, nawet w Warszawie jest coraz większy. Mróz, jak rozumiem, na granicy jest jeszcze większy, bo to lasy, w ogóle trochę inny - nie chcę mówić, że bardzo inny klimat, ale jednak trochę inny. Co tam się w tej chwili w tych lasach dzieje?

Na pewno nie ma takiej takiej dużej ilości osób, jaka była wcześniej. Natomiast o to trzeba byłoby zapytać komendanta straży granicznej, on dokładnie wie jak wygląda sytuacja, ponieważ nie wiemy jak wygląda. Jednak dostęp mediów i organizacji pozarządowych jest ograniczony do pasma granicznego i tam działają służby, to one tak naprawdę wiedzą, ile osób przychodzi. Z tego co widzimy, to mamy tych osób mniej, są to pojedyncze osoby, głównie w ostatnim czasie mężczyźni, to były głównie osoby narodowości syryjskiej.

Jeszcze chciałbym się zapytać, co na tę propozycję prezydent Andrzej Duda. Pan zaproponował konsensus humanitarny. Czy prezydent jakoś do tej propozycji się odniósł?

Pan prezydent cały czas się odnosił do tego, o czym rozmawialiśmy. Widać też, że jest w trudnej sytuacji. Ponieważ z jednej strony mamy twarde stanowisko polskiego rządu, i pan prezydent to stanowisko wyraża, że granicy trzeba chronić i nie można poddawać się żadnym szantażom. I to jest zrozumiałe. Natomiast w mojej opinii, w obecnej sytuacji pogodowej, po prostu trzeba zrezygnować z twardej ochrony granicy, ale przyjmować te osoby, które trafiają na granicę. Tak, żeby nie zagrażało to ich życiu i zdrowiu.

Ale prezydent się jakoś odniósł do tej propozycji, do tej sugestii, czy też jednak prezentował cały czas twarde stanowisko o ochronie granic?

Prezentował cały czas takie stanowisko, że granicy należy chronić. Bardzo pozytywnie wyrażał się o działalności polskich służb, zresztą wszyscy się tak wyrażali. Mówił też o tym, że nie wyobraża sobie, żeby osoby słabe były odstawiane przez polskie służby. Natomiast nie odniósł się w pełni do tej propozycji.

Jeżeli mówimy, że "nie wyobrażam sobie, żeby osoby słabe były odstawiane", to trochę mówimy: im gorzej z perspektywy owych uchodźców czy migrantów, tym lepiej. To znaczy, mówiąc inaczej, w im gorszym są stanie, tym bardziej prawdopodobne jest, że zostaną przesłani do jednego z polskich ośrodków, a nie odesłani z powrotem na granicę.

Trochę tak jest, że faktycznie im słabsze są osoby, tym łatwiej im się dostać na teren Unii Europejskiej. Też trzeba zauważyć, że straż graniczna jest w trudnej sytuacji. Ja mam bardzo wielu znajomych i w wojsku i w straży granicznej. I sam wiem z jakimi dylematami te osoby się spotykają, ponieważ naprawdę to jest trudne takie odstawianie na granicę. Na pewno tak jest w sytuacji takich warunków pogodowych, jakie mamy teraz.

Rozumiem, że oni sami przeżywają, niektórzy z nich przynajmniej, dramat, kiedy muszą zostawić rodzinę czy kobietę w ciąży, czy nawet osłabionego bardzo mężczyznę na granicę.

Straż graniczna zapewnia, że nie odstawia kobiet w ciąży. Natomiast wiemy o tym, że często odstawia dorosłych mężczyzn, wiemy o tym, że oni kilka razy przekraczali granicę, czyli byli w tych kleszczach między polskimi służbami a służbami białoruskimi. To jest też bardzo trudna sytuacja dla funkcjonariuszy, ponieważ oni za każdym razem muszą indywidualnie podejmować decyzje, co zrobić z taką osobą.

Polski Kościół bardzo mocno apeluje o pomoc imigrantom i uchodźcom. Papież Franciszek w czasie ostatniej swej pielgrzymki do Grecji i na Cypr wprost zresztą odnosił się do sytuacji na polskiej granicy, nawet jeśli nazwa "Polska" nie padła, ale było to jasne z kontekstu. Czy w związku z tym wy tam na granicy, także Fundacja Dialog, odczuwacie jakąś realną pomoc polskiego Kościoła?

Na pewno widać duże zaangażowanie biskupa Zadarko (Krzysztof Zadarko, biskup pomocniczy koszalińsko-kołobrzeski - przypis red.). Biskup Zadarko jest odpowiedzialny za ten zespół, który jest w konferencji Episkopatu Polski i odpowiada za migrację i uchodźców. Był też u nas ksiądz biskup. Natomiast widać, że z jednej strony mamy oficjalne stanowisko Kościoła, przewodniczącego Konferencji Episkopatu Polski, wypowiedzi biskupa Zadarko. A z drugiej strony, ja przynajmniej, nie odczuwam - jeżeli chodzi o niektóre parafie - takiego wsparcia. Często nawet modlitwy, które są organizowane w parafiach, to są modlitwę za ojczyznę, za ochroną ojczyznę, a rzadziej spotyka się modlitwy, np. za migrantów.