Ekspert o tłumach na Krupówkach: Zarządzanie epidemią to zawsze zarządzanie ryzykiem

"Ze smutkiem to oglądałam. To się czuło, że w ludziach nabrzmiewa potrzeba wyjścia z domu i poużywania życia. Nie spodziewałam się, że to będzie aż tak wyglądało" - mówiła w Popołudniowej rozmowie w RMF FM dr hab. Agnieszka Mastalerz-Migas, konsultant krajowa w dziedzinie medycyny rodzinnej, pytana o weekendowe tłumy na Krupówkach w Zakopanem. "Oczekiwanie na to, żeby otworzyć pewne dziedziny, było bardzo duże. Zarządzanie epidemią to zawsze zarządzanie ryzykiem, wybieranie mniejszego zła. Nie ma rozwiązań optymalnych" - dodała.

Odpowiedź na to, czy to, co się działo w weekend, wpłynie na zakażenia, będziemy mieć za dwa tygodnie. Te filmy, które widzieliśmy w internecie, były uderzające, natomiast dotyczyły relatywnie niedużej grupy osób, przebywającej na świeżym powietrzu. To nie jest tak, że na pewno ci, którzy tam tak czy inaczej się zachowywali, będą przyczyną zakażeń. My tego nie wiemy - zastrzegła w rozmowie z RMF FM szefowa Polskiego Towarzystwa Medycyny Rodzinnej.

Nie znam takich przychodni, które w ogóle nie przyjmują pacjentów. Nie mieści mi się to w głowie, żeby to było możliwe - mówiła w Popołudniowej rozmowie w RMF FM dr hab. Agnieszka Mastalerz-Migas, konsultant krajowa w dziedzinie medycyny rodzinnej. Takie sytuacje miały miejsce tylko na początku pandemii, kiedy rzeczywiście placówki bardzo ograniczyły kontakt z pacjentami, ponieważ nie było środków ochrony. W kolejnych miesiącach zdecydowana większość placówek przeszła na system hybrydowy - tłumaczyła. Ja nie wyobrażam sobie, żeby rok pracować bez kontaktu z pacjentem" - podkreśliła szefowa Polskiego Towarzystwa Medycyny Rodzinnej. "Nadużywanie teleporad - zwłaszcza w skrajnych grupach wiekowych - może być niebezpieczne - przyznała.

W szczepieniu grupy zero, można powiedzieć, że sytuacja w którymś momencie wymknęła się spod kontroli - mówiła dr hab. Agnieszka Mastalerz-Migas w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM. W wielu przypadkach było tak, że była szczepiona administracja, personel firm współpracujących ze szpitalami - grupa zero została potraktowana bardzo szeroko. I to poskutkowało tym, że wiele pielęgniarek i lekarzy nie zostało zaszczepionych w styczniu. A potem pojawił się problem z redukcja dostaw. I oni dalej czekają na swoją kolej - tłumaczyła konsultant krajowa w dziedzinie medycyny rodzinnej.

Marcin Zaborski zapytał swojego gościa także o to, czy pomysł ministra zdrowia, żeby dzieci i osoby starsze mogły korzystać jedynie z bezpośrednich wizyt w gabinetach lekarskich zamiast teleporady jest dobrą koncepcją. Wydaje mi się, że takie jednoznaczne kryterium wieku nie jest dobrym rozwiązaniem, dlatego że wysuwa nam poza nawias osoby, które mają 66 lat i chciałyby skorzystać z teleporady, skonsultować wyniki badań, czy np. będąc mamą dziecka trzy- czy czteroletniego i chcą również skonsultować wyniki badań czy jakieś inne kwestie, niewymagające jednak wizyty osobistej. To kryterium wieku jest dyskusyjne. Myślę, ze tutaj trzeba raczej rozmawiać o względach medycznych - odpowiedziała Mastalerz-Migas.

Marcin Zaborski, RMF FM: Pani profesor, zaskoczyły panią weekendowe obrazki z Zakopanego, te tłumy na Krupówkach?

Dr hab. Agnieszka Mastalerz-Migas: Ze smutkiem to oglądałam. To się czuło już, że w ludziach nabrzmiewa potrzeba wyjścia z domu i trochę poużywania życia. Natomiast rzeczywiście zaskoczyły, tak, nie spodziewałam się, że to będzie aż tak.

To może się pomyliliście w radzie medycznej przy premierze, kiedy doradzaliście otwieranie kolejnych miejsc dla turystów, dla klientów? Bo przecież wiedzieliście, że będzie walentynkowa kumulacja? Trudno było tego nie przewidzieć.

To jest trudne pytanie, czy się pomyliliśmy. Myślę, że oczekiwanie na to, żeby otworzyć pewne dziedziny, było bardzo duże. I tutaj też proszę pamiętać, że jednak zarządzanie epidemią to zawsze jest takie zarządzanie ryzykiem, wybieranie mniejszego zła. Tutaj nie ma rozwiązań optymalnych. Może rzeczywiście, jeśli chodzi o Zakopane, niezbyt szczęśliwie się to zbiegło w czasie z tymi skokami. Natomiast weekend walentynkowy tutaj na pewno nie pomógł.

Pytanie, co teraz, co dalej? Bo jest pani w radzie medycznej przy premierze. Będziecie się pewnie zastanawiać i co? Zastanawiacie się nad tym, czy trzeba byłoby jednak zrobić krok w tył?

Proszę pamiętać, że rada tylko doradza. Decyzje podejmuje rząd. Na razie nie było spotkania, które by było poświęcone kolejnym obostrzeniom - luzowaniu czy zaostrzaniu. My zawsze jesteśmy proszeni o opinię, natomiast na radzie nie zapadają żadne decyzje.

No tak, tylko zostaniecie poproszeni o opinię, a sytuacja jest taka, że tak dużo różnych miejsc pootwieraliśmy, że teraz w zasadzie na jakiej podstawie zdecydować, że coś z powrotem trzeba byłoby zamknąć, bo się pospieszyliśmy?

Nie odpowiem jednoznacznie na to pytanie. Teraz trzeba będzie na pewno obserwować, czy mamy wzrosty i jak duże te wzrosty mamy. To, co widzimy już w ostatnim tygodniu, to jeszcze przed otwarciem, już niewielkie wzrosty zaczęły występować - być może związane z otwarciem szkół. Tutaj będziemy wiedzieć po testowaniu nauczycieli, czy ten odsetek nauczycieli zakażonych się zwiększył. To oczywiście będzie taka bardzo zgrubna dana, ale ona pokaże, czy szkoły w jakiś sposób są tym rozsadnikiem zakażeń. Natomiast teraz trzeba będzie uważnie obserwować sytuację epidemiologiczną. Niestety latencja wylęgania się choroby powoduje, że my odpowiedź na to, czy to, co się działo w weekend wpłynie na zakażenia, będziemy mieć za 2 tygodnie. Natomiast proszę też pamiętać, że te filmy, które widzieliśmy w internecie, one oczywiście były uderzające, natomiast dotyczyły relatywnie niedużej grupy osób, przebywającej na świeżym powietrzu. Więc to też nie jest tak, że na pewno ci, którzy tam tak czy inaczej się zachowywali, będą przyczyną zakażeń. My tego nie wiemy.

Oby. Ale minister zdrowia mówi, że nie chciałby, żeby to był początek trzeciej fali koronawirusa w Polsce. Pani profesor, od kiedy pani upomina się w ministerstwie zdrowia albo w Narodowym Funduszu Zdrowia o to, żebyśmy my wszyscy jako pacjenci mogli wrócić do gabinetów w przychodniach, tych naszych rejonowych przychodniach POZ-owskich?

Powiem tak - w tych przychodniach, które funkcjonują prawidłowo, a jest to zdecydowana większość, to tutaj nie ma potrzeby powrotu, dlatego że pacjenci cały czas w tych przychodniach są.

Co to znaczy, że funkcjonują prawidłowo, pani profesor, i jakie są wskaźniki? W ilu przychodniach w Polsce dzisiaj można dostać się do gabinetu do lekarza?

Myślę, że w ponad 90 proc.

Naprawdę? To ja mam pecha, że spotykam te, które nie przyjmują pacjentów w gabinetach?

Panie redaktorze, ja z kolei nie znam takich przychodni, które w ogóle nie przyjmują pacjentów. Nie mieści się to w głowie, żeby to było możliwe. Takie sytuacje miały miejsce tylko na początku pandemii, kiedy rzeczywiście placówki bardzo ograniczyły kontakt z pacjentami, ponieważ nie było środków ochrony. Natomiast potem, już w kolejnych miesiącach zdecydowana większość placówek przeszła na system hybrydowy. Nie wyobrażam sobie, żeby rok pracować bez kontaktu z pacjentem.

Rozumiem. Tylko pytanie jest takie, jak wygląda system hybrydowy? Wydaje mi się, że mówimy o różnych sytuacjach. Bo pani mówi o tym, że pacjenci są przyjmowani. Pytanie tylko, jak wielu pacjentów ma szansę dostać się do gabinetu, a jaka część jest przyjmowana wciąż w ramach teleporady? Bo na to zwraca uwagę minister zdrowia, mówiąc o tym, że epidemia pokazała, że nadużywanie teleporady może nieść negatywne konsekwencje dla osób starszych i dzieci.

Ja się z tym stwierdzeniem generalnie zgadzam, bo ono jest prawdziwe, że rzeczywiście nadużywanie teleporad, zwłaszcza w tych skrajnych grupach wiekowych, może być niebezpieczne. Natomiast proszę pamiętać, że tutaj nie możemy generalizować, dlatego że podstawowa opieka zdrowotna to jest ogromny obszar systemu. To jest prawie 10 tys. podmiotów i ani nie jesteśmy w stanie powiedzieć, że wszyscy działają źle, ani nie jesteśmy w stanie powiedzieć, że wszystko działa idealnie. Po prostu są podmioty, gdzie teleporady są nadużywane. Natomiast jest to zdecydowana mniejszość podmiotów, bo w większości placówek system działa prawidłowo.

I tu każdy nasz słuchacz odpowiada sobie na pytanie, jak działa jego przychodnia. Oczywiście nie twierdzę, że wszystkie działają źle. Z całą pewnością jest cała masa takich, które działają świetnie. Ale też są komentarze, chociażby w internecie, które pokazują, jak dzisiaj wyglądają zmagania pacjentów z próbą dostania się do przychodni, tej czy innej. No i czytam: "W wielu przypadkach dodzwonienie się do rejestracji graniczy z cudem, więc wielu ludzi rezygnuje". Inny komentarz: "Często lekarze w ramach teleporady oddzwaniają w przypadkowy dzień, o przypadkowej porze, zazwyczaj, kiedy nie można swobodnie rozmawiać i skoncentrować się na tzw. teleporadzie". Albo pytanie: "Jak można leczyć dziecko z kaszlem przez nagranie kaszlu i odsłuchanie go przez panią doktor?"

Te przykłady, które pan przytoczył, są rzeczywiście naganne i nie powinny mieć miejsca. Ale ja tutaj przytoczę z kolei przykład mamy, która dzwoni z prośbą o teleporadę u dziecka, ponieważ boli je ucho. Jest zapraszana na wizytę osobistą tego samego dnia, może przyjechać do przychodni za godzinę i odpowiada, że nie przyjedzie, ponieważ jest zainteresowana wypisaniem antybiotyku, ponieważ jest 300 km od domu i po prostu liczy na to, że teleporada tutaj rozwiąże problem. Więc tutaj mamy drugi koniec.

Jasne, zawsze są dwie strony medalu. Tylko pytanie, czy pani rozumie, że wracamy do sklepów, do kin, do teatrów, na baseny, chociażby, i do hoteli. A nie wracamy do przychodni lekarskich, tak szeroko?

Panie redaktorze, ja mogę bazować na swoich doświadczeniach, bo ja pracuję też jako lekarz rodzinny, i prowadzimy placówkę, gdzie naprawdę tych pacjentów codziennie jest bardzo dużo osobiście przyjmowanych. Więc, bazując na moim doświadczeniu, to naprawdę my nie mamy do czego wracać. Możemy tylko zupełnie zrezygnować z teleporad i znów mieć pełne przychodnie ludzi, którzy kaszlą, którzy mogą się nawzajem zakazić. W tej chwili dzięki teleporadom i temu systemowi hybrydowemu możemy panować nad tym ruchem chorych. Czyli mamy, co drugą powiedzmy teleporadę, wizytę osobistą - w ten sposób pacjenci nie kontaktują się ze sobą, czy powiedzmy w poczekalni przebywa kilka osób, a nie kilkanaście.