Eberhardt: Rosja wykorzystuje to, co postrzega się jako słabość administracji Bidena

"Intencją ze strony rosyjskiej jest wykorzystywanie tego, co w Moskwie postrzega się jako słabość administracji Joe Bidena. Rosjanie liczą, że uda się osiągnąć zachodnie ustępstwa jeśli chodzi o Ukrainę, ale również jeśli chodzi o architekturę bezpieczeństwa europejskiego. Ta gra jest dużo bardziej złożona, szersza i ma większe ambicje" – mówił w Popołudniowej rozmowie w RMF FM Adam Eberhardt, dyrektor Ośrodka Studiów Wschodnich, komentując kwestię koncentracji rosyjskich wojsk przy granicy z Ukrainą. "Rosjanie zdiagnozowali tę administrację jako administrację, która chciałaby mieć święty spokój na odcinku wschodnioeuropejskim, aby móc się skoncentrować na powstrzymywaniu Chin" – zaznaczył gość Pawła Balinowskiego. Eberhardt stwierdził także, że działania Rosji mają także na celu presję na politykę wewnętrzną w USA. "Wznowiona wojna na Ukrainie, agresywna polityki Rosja jest absolutnie nie na rękę obecnej administracji USA, bo wówczas przychodzi Trump i mówi: oskarżaliście mnie, że byłem rosyjskim agentem, a tymczasem jak przez 4 lata rządziłem, to Rosja się nie odważyła na takie kroki" – powiedział.

Eberhardt podkreślił także, że działania Rosji nie mają na celu jedynie powstrzymanie Ukrainy przed wejściem do NATO, tylko też, by "NATO nie wchodziło na Ukrainę". Żeby Amerykanie i państwa europejskie nie sprzedawały uzbrojenia Ukrainie, żeby państwa zachodnie 30 lat po rozpadzie ZSRR uznały, że Ukraina leży w rosyjskiej strefie wpływów. To są oczekiwania rosyjskie - mówił.

Gość Pawła Balinowskiego stwierdził także, że Rosji raczej nie zależy na inwazji. Lepiej osiągnąć cele polityczne poprzez presję militarną, niż zaangażowanie zbrojne lub agresję wojskową. Agresja niesie ze sobą polityczne koszty, ona niesie również olbrzymią nieprzewidywalność. Łatwiej czołgami wjechać na Ukrainę, niż potem ją okupować - mówił dyrektor Ośrodka Studiów Wschodnich.

Ocenił także, że dobrze obmyślone sankcje mogłyby zmienić podejście Rosji. Dobrze przygotowana, realistycznie sformułowana groźba nałożenia sankcji na rosyjską gospodarkę, łącznie może z wyłączeniem Rosji z systemu SWIFT (globalny system rozliczeń finansowych), to wówczas jest olbrzymie zagrożenie i działałoby otrzeźwiająco na strategów rosyjskich - mówił.

W internetowej część Popołudniowej rozmowy w RMF FM dr Adam Eberhardt analizował możliwe scenariusze działań Władimira Putina wobec Ukrainy i Europy. Nasz gość zauważył, że przywódca Rosji stosuje "starą szkołę dyplomacji", czyli Kreml będzie robił wszystko, by stwarzać pozory nieprzewidywalności. Sam Putin nie jest do końca zdecydowany, który scenariusz będzie realizował. Presja na Ukrainę jest tylko częścią presji na świat zachodu - dodał dyrektor Ośrodka Studiów Wschodnich. Dr Eberhardt powiedział również, że istotne jest aby władze Kijowa nie były pomijane w dialogu o sprawach Ukrainy. "To jest zagrożenie, które dodatkowo zachęci i ośmieli Federację Rosyjską".

Paweł Balinowski pytał swojego gościa, czy Polska może uznać, że zakończył się kryzys migracyjny na wschodniej granicy. Dr Adam Eberhardt zauważył, że cele prezydenta Łukaszenki nie zostały osiągnięte, ale nie należy uznawać, że granice Unii Europejskiej są bezpieczne. Ten kryzys będzie do nas jeszcze wracał, bo dzisiaj w większym stopniu jest już zarządzany przez Rosję, niż przez Białoruś - powiedział.

Paweł Balinowski, RMF FM: Panie doktorze, my się spotykamy dzisiaj zdalnie przez łącze internetowe, zupełnie tak jak Władimir Putin i Joe Biden. Oni też dzisiaj rozmawiają głównie o Ukrainie. Pytanie, czy teraz na tej linii Waszyngton-Moskwa ważą się losy Ukrainy?

Adam Eberhardt: Myślę, że to jest pierwsze z wielu spotkań, które czeka nas w najbliższych tygodniach, a może miesiącach, w których oczywiście intencją po stronie rosyjskiej jest wykorzystywanie tego, co w Moskwie postrzega się jako słabość administracji Joe Bidena. Rosjanie liczą, że rzeczywiście uda się im osiągnąć zachodnie ustępstwa jeżeli chodzi o Ukrainę, ale również, jeżeli chodzi o generalnie architektury bezpieczeństwa europejskiej. Ta gra jest dużo bardziej złożona szersza i ma większe ambicje.

Mówi pan o słabościach administracji Joe Bidena, który próbuje wykorzystać Rosja. Które to są słabości, które według Władimira Putina działają na niekorzyść Waszyngtonu?

Myślę, że po pierwsze Rosjanie zdiagnozowali tę administrację jako administrację, która chciałaby mieć święty spokój na odcinku wschodnioeuropejskim, aby móc się skoncentrować na powstrzymywaniu Chin. A skoro ktoś chce mieć święty spokój, to jak się na niego naciśnie, jeżeli się wywoła pewną presję, to tym bardziej to osoba, ci politycy, będą ustępować.. Po drugie, myślę, że kalkulacje rosyjskie dotyczące polityki amerykańskiej, wiążą się z wewnętrzną konkurencją w samych Stanach Zjednoczonych. Wznowiona wojna na Ukrainie, jak agresywna polityka Rosji jest absolutnie nie na rękę obecnej demokratycznej, administracji Stanów Zjednoczonych, bo wówczas przychodzi Trump i mówi: proszę, oskarżaliście mnie, że jest rosyjskim agentem, a tymczasem jak ja przez 4 lata spędziłem, to Rosja nie odważyła się na takie kroki.

Właśnie Rosja lubi grać właśnie na takie na takie wewnętrzne podziały. Obie strony w tych rozmowach mają dość konkretne żądania. Władimir Putin mówi: chcemy, żebyście przestali, żeby NATO przestało przesuwać się na wschód, chcemy, żeby Ukraina nie weszła do Sojuszu Północnoatlantyckiego. Joe Biden mówi z kolei: wycofajcie swoich żołnierzy z granic Ukrainy, mówi się nawet o 175 tys. Jakie ustępstwa są tutaj możliwe? Czy w ogóle możliwe jest to, żeby NATO powiedziało: okej, my odstępujemy od działań zmierzających do tego, żeby Ukraina się do nas przyłączyła?

Myślę, że rosyjskie oczekiwania są dużo większe. Nie o to chodzi wyłącznie, żeby Ukraina nie weszła do NATO, chodzi o to, by NATO nie wchodziło na Ukrainę. Chodzi nam o to, żeby Amerykanie i państwa europejskie nie sprzedawały uzbrojenia Ukrainie, żeby państwa zachodnie 30 lat po rozpadzie ZSRR, jutro rocznica porozumień białowieskich, uznały, że Ukraina leży w rosyjskiej strefie wpływów. To są kalkulacje Rosji, to są oczekiwania rosyjskie, ale oczywiście one dotyczą nie tylko Ukrainy, one dotyczą również wschodniej flanki NATO, dotyczą całej architektury bezpieczeństwa europejskiego, gdzie Rosja chciałaby mieć prawo weta.

Właśnie, wiemy, że Stany Zjednoczone, że NATO wspierają Ukrainę i z tych deklaracji, które teraz mamy, wynika, że będzie dalej ją wspierać. Nawet pojawiła się taka deklaracja, że jeżeli doszłoby do inwazji Rosji na Ukrainę, to wschodnia flanka NATO zostanie w znaczący sposób wzmocniona. Tu jest pytanie najważniejsze, czyli to czym się bardzo mocno intensywnie straszy za pomocą różnych środków, czyli taka inwazja na Ukrainę na pełną skalę. Czy to w ogóle jest możliwe, czy to jest gra psychologiczna?

Myślę, że to jest scenariusz, którego na Kremlu się nie wyklucza, ale oczywiście lepiej osiągnąć cele polityczne poprzez presję militarną, niż poprzez zaangażowanie wojskowe, czy wręcz agresję zbrojną, ponieważ taka agresja niesie olbrzymie koszty polityczne dla Federacji Rosyjskiej. Ona niesie również olbrzymią nieprzewidywalność. Łatwiej czołgami wjechać na Ukrainę, niż tę Ukrainę następnie okupować. Tutaj wydaje mi się, że to jest scenariusz absolutnie niepreferowany przez Kreml. Natomiast Rosjanie też uczą się na doświadczeniach poprzednich miesięcy. W kwietniu tego roku Rosja zgromadziła 100 tys. żołnierzy wokół granic Ukrainy. Błyskawicznie administracja amerykańska zaakceptowała dokończenie budowy gazociągu Nord Stream 2, złagodziła, właściwie cofnęła sankcje nałożone na tę inwestycję...

Czyli krótko mówiąc - strategia Kremla działa, przynajmniej w ostatnich latach.

Tak, aby osiągnąć więcej, trzeba jeszcze silniej nacisnąć. Ale oczywiście tutaj mogłaby potem pojawić się pewna nieprzewidywalność eskalacji. Każda eskalacja tego typu wymusza działania, których bardzo często uczestniczące strony nie miały początkowo na myśli lub nie planowały. Tu nie mam żadnych wątpliwości - Kreml wolałby osiągnąć swoje cele poprzez presję polityczną, presję militarną. Bardzo możliwa jest eskalacja działań w Donbasie, mniej prawdopodobne są pewne ataki i naloty punktowe, czy dywersja przeciwko infrastrukturze krytycznej Ukrainy. Najmniej prawdopodobna jest inwazja na pełną skalę, ponieważ ona byłaby bardzo kosztowna. Jeszcze jeden element - proszę pamiętać, że Ukraina jest uzależniona od Rosji, jeżeli chodzi o surowce energetyczne. Szczególnie, jeżeli chodzi o produkty naftowe, których Ukraina sprowadza z Rosji i Białorusi 70 proc. swojego zużycia. To jest wybitny sposób presji wywieranej na Kijów ze strony Moskwy.

A na ile Moskwa boi się sankcji? Na ile Moskwa boi się tego, że Europa czy Stany Zjednoczone będą coraz ostrzejsze sankcje wobec niej stosowały? Dzisiaj pojawiła się informacja - nieoficjalna na razie - o tym, że przywódcy państw Unii Europejskiej w przyszłym tygodniu na szczycie podejmą decyzję o przedłużeniu sankcji gospodarczych o kolejne sześć miesięcy. Ursula von der Leyen mówi, że być może będą kolejne sankcje. Wiemy z tych oficjalnych informacji przed rozmową Joe Bidena i Władimira Putina, że z kolei stany Zjednoczone miałyby nałożyć sankcje na rosyjskie banki i utrudnić Rosjanom np. wymiany walut. Czy to jest coś, czego Kreml jest w stanie rzeczywiście się przestraszyć?

Tak, oczywiście, że tak. Rosja liczyła, że sankcje nałożone w 2014 roku to jest kwestia pół roku, może rok. Na pół roku są przedłużane tak od siedmiu lat. Myślę, że dobrze przygotowana, realistycznie sformułowana groźba nałożenia konkretnych sankcji ekonomicznych na rosyjską gospodarkę, włącznie być może z wyłączeniem Rosji z systemu SWIFT, jest takim maksymalnym działaniem. To wówczas jest olbrzymim zagrożeniem, które moim zdaniem działałoby otrzeźwiająco na strategów rosyjskich. Jednak też proszę pamiętać, że polityka międzynarodowa to polityka blefów. Z jednej strony blef rosyjski dotyczący zagrożenia związanego z agresją na Ukrainę, a z drugiej strony coś, co Rosjanie mogą postrzegać jako blef zachodni, jeżeli chodzi o nałożenie kolejnych ograniczeń.