Dworczyk o zatrzymaniu Frasyniuka: Został potraktowany z należytą atencją

"Według mojej wiedzy, wszystkie procedury zostały zrealizowane przy tym zatrzymaniu. Został potraktowany z należytą atencją" - tak o zatrzymaniu Władysława Frasyniuka mówi w Popołudniowej rozmowie w RMF FM szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. "Sprawa wydaje się dosyć oczywista: jeśli ktoś łamie obowiązujące prawo, musi liczyć się z konsekwencjami" - dodaje Michał Dworczyk, który w rozmowie z Marcinem Zaborskim był także pytany m.in. o to, co robi grupa robocza do dialogu historyczno-prawnego z Izraelem. "Złożyliśmy naszym partnerom w Izraelu deklarację, że jesteśmy gotowi do rozpoczęcia rozmów. Czy one odbędą się w Warszawie czy w Izraelu - jesteśmy gotowi wziąć w nich udział. Czekamy na odpowiedź strony izraelskiej. W tej chwili mają miejsce normalne relacje na poziomie dyplomatycznym. Prowadzony jest dialog na poziomie ambasadorów" – odpowiada szef kancelarii premiera. „Na razie nie ma odpowiedzi, w której wskazany byłby termin i miejsce, gdzie mogłyby się te dwa zespoły (polski i izraelski – przyp. red.) spotkać. (…) Między grupami roboczymi ds. dialogu nie było żadnego kontaktu” - przyznaje Dworczyk. I dodaje: "Na razie jesteśmy na etapie próby deeskalacji tej sytuacji, która jest bardzo niekomfortowa dla obu stron".

Marcin Zaborski, RMF FM: 6 rano i kajdanki - nie było innego sposobu na doprowadzenie Władysława Frasyniuka na przesłuchanie w prokuraturze?

Michał Dworczyk: Trzeba, odpowiadając na to pytanie, zacząć od podkreślenia, że ani pan redaktor, ani ja nie znamy procedur policyjnych.

Trochę o nich czytałem dzisiaj. Można to przeczytać i w ustawie, i w rozporządzeniu, zarządzeniu Komendanta Głównego.

Na pewno, ale wydaje mi się, że nie jesteśmy w tej sprawie fachowcami. Według mojej wiedzy wszystkie procedury zostały zrealizowane przy tym zatrzymaniu. Został potraktowany z należytą - każdemu zresztą zatrzymanemu - atencją, jeśli można użyć takiego słowa, pan Frasyniuk. Sprawa wydaje się być dosyć oczywista. Jeśli ktoś łamie obowiązujące prawo, musi liczyć się z konsekwencjami.

Były premier Jan Olszewski też mówi, że nie jest specjalistą w tej dziedzinie, ale mówi jednak tak: "Zakuwanie w kajdanki to pewna przesada. Nadmierna demonstracja".

Panie redaktorze, a gdyby - tutaj możemy pospekulować - gdyby coś się wydarzyło w czasie tego zatrzymania i okazałoby się, że nie zostały wszystkie procedury spełnione - kto wtedy byłby winny? Ci policjanci. W związku z tym...

Ustawa o środkach przymusu bezpośredniego oczywiście daje prawo policjantom użycia kajdanek, ale to jest prawo. To nie znaczy, że trzeba ich użyć.

Panie redaktorze, oczywiście zapewne ma pan rację - pan czytał ten dokument, ale ja namawiam na rozmowy o takich szczegółach z rzecznikiem Policji.

To jeszcze jeden wątek: kajdanki założone z tyłu, choć ustawa mówi, że można je założyć z przodu, gdy istnieje nieznaczne prawdopodobieństwo próby ucieczki czy stawiania czynnego oporu. W tym filmie, który widzieliśmy, widział pan człowieka chcącego uciekać ze swojego domu przed policjantami?

Nie widziałem tego filmu. Uważam, że prowadzenie takich spekulacji nie do końca jest właściwe. Ale mogę powiedzieć tylko jedno: pewnie pan redaktor i wielu naszych słuchaczy widziało zdjęcia - zresztą dostępne są cały czas w internecie - z różnych demonstracji, w których brał udział pan Frasyniuk. I tam emocje były bardzo duże.

To jest zupełnie inna sprawa.

Chyba jeden z zarzutów dotyczy naruszenia nietykalności osobistej funkcjonariusza policji.

Pytanie, czy dzisiaj policja nie zrealizowała, panie ministrze, przypadkiem dokładnie takiego scenariusza, o który chodziło Władysławowi Frasyniukowi? Żeby to się właśnie tak odbyło: szósta rano, kajdanki, jedziemy na przesłuchanie.

Być może jest tak, jak pan redaktor mówi. Biorąc pod uwagę, że pan Frasyniuk czy też jego żona dzisiaj publicznie mówili, że spodziewali się takiego wydarzenia w związku z tym, że pan Frasyniuk świadomie łamał prawo. Prawo, które zobowiązuje każdego obywatela - również jego - do tego, aby stawić się po otrzymaniu wezwania. Dwukrotnie tego nie zrobił, w związku z tym w konsekwencji został doprowadzony i bardzo szybko zwolniony. Wydaje się to czymś oczywistym.

Panie ministrze, o konkretach porozmawiajmy i o tym, co jest bliższe pana działalności w kancelarii premiera. Co konkretnie robi grupa robocza do dialogu historyczno-prawnego z Izraelem?

Została powołana przez pana premiera Mateusza Morawieckiego - zespół pięcioosobowy.

To wiemy. Ale co robi od tego czasu?

Złożyliśmy naszym partnerom w Izraelu deklarację, że jesteśmy gotowi do rozpoczęcia rozmów.

I kiedy te rozmowy się zaczną?

Czy one będą w Warszawie czy w Izraelu - jesteśmy gotowi wziąć w nich udział.

Pan już dwa tygodnie temu to mówił, panie ministrze.

Czekamy na odpowiedź strony izraelskiej. W tej chwili mają miejsce normalne relacje na poziomie dyplomatycznym. Prowadzony jest dialog na poziomie ambasadorów. Czekamy na odpowiedź ze strony naszych partnerów w Izraelu.

Czyli na tę ofertę spotkania nie ma odpowiedzi?

Na razie nie ma odpowiedzi, w której byłby wskazany termin i miejsce, gdzie mogłyby się te dwa zespoły spotkać.

Czyli nie było żadnego kontaktu między Polską i izraelską grupą roboczą?

Między grupami roboczymi jako takimi nie było, ponieważ czekamy na przekazaną kanałami dyplomatycznymi... Ja zresztą tego dnia, kiedy ten zespół został powołany, rozmawiałem telefonicznie z panią ambasador, złożyłem taką deklarację - potem ona została przekazana kanałami dyplomatycznymi. Czekamy na odpowiedź naszych partnerów.

A kiedy odbędą się polsko-izraelskie konsultacje międzyrządowe?

Panie redaktorze, dzisiaj sytuacja jest na tyle dynamiczna, że mówienie o jakichś terminach byłoby chyba nieroztropne.

Pytanie, czy było zaproszenie np. dla premiera Netanjahu, żeby przyjechał do Polski? Z kalendarza wynika teraz, że konsultacje powinny się odbyć w Polsce.

Jak pan redaktor doskonale wie, odbyły się rozmowy pomiędzy premierem Mateuszem Morawieckim i premierem Benjaminem Netanjahu.

Telefoniczne.

Tak, telefoniczne. Na razie jesteśmy na etapie, ja to tak przynajmniej oceniam, próby deeskalacji tej sytuacji, która jest bardzo niekomfortowa zarówno dla rządu w Tel Awiwie, jak i rządu w Warszawie. Proszę zwrócić uwagę, że te wypowiedzi, które były bardzo emocjonalne w pierwszych dniach ze strony polityków izraelskich, dzisiaj już są bardziej stonowane i to nas cieszy. My tak samo staramy się pokazywać maksimum dobrej woli. W interesie obu naszych krajów jest deeskalacja tego napięcia.

Premier jest zadowolony z pracy zarządu Polskiej Fundacji Narodowej?

Premier nie jest osobą, która oceniałaby działanie organizacji pozarządowych. A przypomnijmy...

Naprawdę? Premier jako minister właściwy do spraw skarbu m.in. może doprowadzić do odwołania członków zarządu Polskiej Fundacji Narodowej czy nie?

Według mojej wiedzy, absolutnie nie. Organizacja pozarządowa, a taką właśnie jest fundacja, o której pan redaktor mówi, tak jak wszystkie NGO-sy, jest nadzorowana, w tym wypadku, przez ministra kultury i dziedzictwa narodowego.

Tak, on sprawdza sprawozdania tej organizacji.

Dokładnie tak. Organy, czy to zarząd czy to radę fundacji czy stowarzyszenia, można odwołać w bardzo określonych sytuacjach. Nie robi tego też minister, tylko - o ile pamiętam - jest to decyzja sądu. W związku z tym, to nie jest tak, że to jest fundacja rządowa, Skarbu Państwa, tak jak np. Fundacja Pomoc Polakom na Wschodzie, gdzie rzeczywiście sprawstwo tutaj...

Sąd miałby odwołać zarząd Polskiej Fundacji Narodowej?

Ja mówię o każdej organizacji pozarządowej, która łamie przepisy w takim stopniu, że sąd podejmuje decyzję o odwołaniu czy zawieszeniu zarządu.

Nie, ale nie mówimy o sądowej procedurze, tylko o politycznej decyzji. Czy premierowi się to podoba, co robi Polska Fundacja Narodowa czy nie?

Ale ja powtórzę: premier, według mojej wiedzy, nie ma na to wpływu. To nie jest fundacja Skarbu Państwa. Fundacją Skarbu Państwa jest np. Fundacja Pomoc Polakom na Wschodzie. Tam, jeżeli jest niezadowolony premier czy minister spraw zagranicznych z jej działania, jest prosta procedura odwołania osób, które zasiadają w zarządzie czy też w radzie takiej fundacji. Tutaj mamy organizację pozarządową taką, jak tysiące innych w Polsce. Stosowne przepisy regulują powoływanie, odwołanie władz tej fundacji i premier nie ma na to żadnego wpływu.

Tyle, że na tę fundację składają się spółki Skarbu Państwa, panie ministrze.

90-kilka proc. organizacji pozarządowych w Polsce korzysta z różnego rodzaju dotacji i donacji, czy to ze strony Skarbu Państwa, czy to ze strony spółek, wśród których są również spółki Skarbu Państwa.

Zna pan taką bajkę "Strażak Sam"?

Moje dzieci oglądają od czasu do czasu tę bajkę.

Podobno ma być pan w rządzie pierwszym strażakiem, który gasi wizerunkowe pożary.

Jak zwykle poczucie humoru pana redaktora nie opuszcza. Nic mi na ten temat nie wiadomo. Natomiast jedno jest pewne, i myślę, że wszyscy baczni obserwatorzy sceny politycznej przyznają, że od pierwszego dnia tego kryzysu, bo tak trzeba tę sytuację nazwać, premier Morawiecki z bardzo dużą determinacją zabiega o deeskalację. Oczywiście my na miarę naszych możliwości dokładamy wszelkich starań, żeby go w tym wspierać. Mówię "my", czyli ministrowie w kancelarii premiera.

"W tej chwili pełni obowiązki ministra cyfryzacji pan premier Mateusz Morawiecki. Myślę, że wkrótce poznamy tego ministra, który już będzie zarządzał docelowo resortem" - powiedział w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Michał Dworczyk. Szef kancelarii premiera dodał, że nie wie dokładnie, kiedy to się stanie. "To dlatego, że nie ma tego kandydata?" - dopytywał Marcin Zaborski. "Premier prowadzi szereg aktywności (...), w związku z tym wyłanianie i powołanie ministra, jeżeli się odsunie o tydzień czy dwa, nie jest niczym nadzwyczajnym" - odpowiedział gość RMF FM, który podkreślił również, że nowy minister jest potrzebny, ponieważ koordynowanie prac resortu przez Mateusza Morawieckiego to sytuacja przejściowa i w tej formie jest ona akceptowalna.

W Popołudniowej rozmowie w RMF FM pojawił się także temat specjalnego zespołu do zarządzania kryzysowego, wizerunkowego w kancelarii premiera. "Nic o tym nie wiem (aby taki zespół miał powstać - przyp. red.). Jest w kancelarii premiera Centrum Informacji Rządowej, jest Departament Komunikacji Strategicznej. Te komórki pracują na rzecz pana premiera i przekazują informacje. I oczywiście zawsze jest tak, że należy poprawiać i cały czas doskonalić funkcjonowanie tego rodzaju podmiotów, ale nic nie słyszałem o tym, żeby miały być tworzone jakieś nowe struktury" - wyjaśnił Dworczyk.

"Czy Antoni Macierewicz wciąż ma swój gabinet w MON"? - pytał swojego gościa Marcin Zaborski. "Nie mam takiej wiedzy" - odpowiedział szef kancelarii premiera i dodał: "Nie zdziwiłbym się, gdyby pan minister, który jest znany ze swojej pracowitości był codziennie na Klonowej, ponieważ tam pracuje podkomisja smoleńska, której przewodniczy. (...) Minister Błaszczak jasno powiedział, dlaczego zmienił siedzibę, w której funkcjonuje: chce być blisko swoich współpracowników, chce w sposób dynamiczny zarządzać resortem. Dla mnie to jest przekonująca odpowiedź".