Dudek: Strajk nauczycieli trzeba przeczekać i taka jest dyrektywa prezesa

"Sygnał jest jasny - strajk nauczycieli trzeba przeczekać i taka jest dyrektywa prezesa, a prezes nie będzie o tym mówił, bo prezes prowadzi kampanię wyborczą. Sondaże na razie nie karzą PiS-u za ten strajk - to prezes uważa za dobrą monetę - niech się tym strajkiem zajmują inni" - mówi w Popołudniowej rozmowie w RMF FM prof. Antoni Dudek, politolog z Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie. "Ja mam wrażenie, że ten strajk zaczyna słabnąć, ale decydujące będą dni po świętach. Ja chcę powiedzieć jasno: ja bym na miejscu prezesa Kaczyńskiego tak spokojnie nie spał, bo wyobraźmy sobie nawet, że jego marzenie się spełni i strajk zacznie się po świętach załamywać, ale zostanie te 20 procent zdeterminowanych nauczycieli, którzy doprowadzą do tego, że w co piątej polskiej szkole nie będzie matury" - mówi gość Marcina Zaborskiego.

Politolog uważa, że w Polsce jest potrzebna debata o oświacie, ale nie w sytuacji strajku nauczycieli. W Polsce jest potrzebna debata o sytuacji w oświacie, bo likwidacja gimnazjów, którą PiS przeforsował, niewiele zmieniła. Niektórzy twierdzą, że nawet pogorszyła sytuację, ale moim zdaniem niczego na razie nie poprawiła. Jest potrzebna dyskusja, tylko czy jest możliwa spokojna dyskusja bez emocji, w sytuacji największego strajku w szkolnictwie od 1993 roku? Moim zdaniem to jest niemożliwe. Robienie dzisiaj tego okrągłego stołu będzie przeciwskuteczne. Dzisiaj są potrzebne negocjacje ze strajkującymi" - mówi historyk.

To jest przerażające, bo to jest wielki kraj - mówił w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM o sondażowych wynikach przed drugą turą wyborów prezydenckich na Ukrainie prof. Antoni Dudek. Według badań, zdecydowanym faworytem jest Wołodymyr Żełeński. To jest człowiek, który został wylansowany przez jednego z oligarchów, do którego należy stacja telewizyjna, gdzie pokazano popularny serial o tym, jak zwykły człowiek zostaje prezydentem i ten Żełeński go grał. Jak to z szarego człowieka został prezydentem - on teraz realizuje w realu to, co zostało wcześniej pokazane w serialu. To wygląda na ponury żart z demokracji - ocenił historyk i politolog. Na co to jest dowód? Czekajmy, aż u nas Robert Górski wystartuje w roli lidera partii - porównywał Dudek.

Marcin Zaborski pytał swojego gościa też o to, kiedy spodziewa się rekonstrukcji rządu Mateusza Morawieckiego. Wydaje się, że wokół gabinetu prezesa Kaczyńskiego toczą się walki o to, kto ma zająć miejsce tych ministrów, którzy z tego rządu odejdą, bo trafią do PE i w związku z tym nie zapadła decyzja, kiedy rekonstrukcję ogłosi - czy jeszcze przed wyborami, czy nie - mówił Dudek. Jest problem ze znalezieniem następcy - tłumaczył. Wyobraźmy sobie teraz polityka PiS, który zostaje w miejsce pani Zalewskiej ministrem edukacji - to jest ekstremalny przypadek, ale powiedzmy sobie - nie jest to sympatyczna rola - zostania ministrem w sytuacji pożaru, wielkiego strajku nauczycieli albo sprzątania po tym pożarze - stwierdził gość RMF FM.

Marcin Zaborski, RMF FM: Co mówi Jarosław Kaczyński, kiedy nic nie mówi o strajku nauczycieli?

Prof. Antoni Dudek: Sygnał jest jasny, strajk nauczycieli trzeba przeczekać - taka jest dyrektywa prezesa - więc prezes nie będzie o tym mówił, bo prezes prowadzi kampanię wyborczą. A że sondaże na razie nie karzą PiS-u za ten strajk, czy za nierobienie, no to prezes uważa to za dobrą monetę, ‘niech się tym strajkiem zajmują inni’.

Rząd przekonuje, że odpowiedzialność za kłopoty w szkole, chociażby te związane z egzaminami, spada tylko na nauczycieli. I pytanie - czy tutaj nie ma żadnej odpowiedzialności rządu?

Oczywiście, że jest, bo w tym konflikcie są dwie strony. Są nauczyciele i ich związek, czyli przede wszystkim Związek Nauczycielstwa Polskiego, i jest rząd, który jest pracodawcą de facto. Są też samorządy, ale de facto większość pieniędzy daje na szkoły rząd i on jest adresatem tych postulatów, więc on jest po prostu pracodawcą dla nauczycieli, więc jest stroną.

Jeśli nauczyciele niczego nie wywalczą, skończą strajk i wrócą do klas, staną przed uczniami jako bohaterowie, czy jako wielcy przegrani?

To zależy. Myślę, że w większości jako przegrani, bo jeszcze nie wiemy, jak się ten strajk skończy. Ja też mam wrażenie, że ten strajk zaczyna słabnąć, ale decydujące będą te dni po świętach. Bo ja chcę powiedzieć jasno - ja bym na miejscu prezesa Kaczyńskiego tak spokojnie nie spał. Wyobraźmy sobie nawet, że jego marzenie się spełni i że strajk się zacznie po świętach załamywać, ale zostanie te 20 proc. zdeterminowanych nauczycieli, którzy doprowadzą do tego, że w co piątej polskiej szkole nie będzie matury.

Wyobraża pan sobie, że nauczyciele nie dadzą uczniom ocen na koniec i nie dopuszczą ich do matury?

Tak. Ja nie mówię, że w większości, ale może być taka grupa, która jest już tak zdeterminowana w tej chwili i będzie utwardzana trochę przez opozycję, trochę przez samą siebie. Trzeba trochę wiedzieć o psychologii ludzi, którzy uczestniczą w strajku - oni się często nakręcają. A tutaj to można rozdzielić. To znaczy to jest tak, że najkrócej mówiąc, nauczyciele się mogą podzielić miedzy sobą. Jeżeli ta najradykalniejsza część się zdecyduje użyć bomby atomowej z poczucia desperacji, oni się nie będą przejmować opinią publiczną. Cały czas politycy mówią: opinia publiczna sobie nie wyobraża, to jest niedopuszczalne. Ale na Boga, zawsze jest ten moment, kiedy ktoś robi coś po raz pierwszy. I może jest tak, że dzisiaj mamy do czynienia z taką grupą zdeterminowanych nauczycieli, że oni to zrobią po raz pierwszy. Oni nie kandydują ani w maju, ani w październiku, oni mają w nosie opinię publiczną. Ich interesują ich pensje.

Tak, ale czy da się to pogodzić? Użycie bomby atomowej da się pogodzić z narracją, którą słyszymy do tej pory w komunikatach związkowców na przykład: ten strajk jest lekcją wychowania obywatelskiego, to jest lekcja jak odważnie walczyć o swoje prawa.

Dokładnie tak.

Ale z drugiej strony są prawa tych uczniów, którzy będą rok czekali na maturę.

Są prawa. Nie wiem, czy rok - to jest kwestia rządu. Rząd już nie takie rzeczy potrafił robić. Mieliśmy twórcze działania PiS-u jeżeli chodzi o sądownictwo, to możemy mieć twórcze działania PiS-u jeśli chodzi o szkolnictwo. I możemy mieć jakieś dziwne pomysły w rodzaju takim, że właśnie dyrektorzy wystawią oceny, dyrektorzy przeprowadzą matury, sprawdzą świadectwa maturalne. Nie wiem, to jest problem rządu. Natomiast opowieści, że tutaj nie ma żadnej roli rządu, to się oczywiście nie trzyma kupy.

A wierzy pan, że obrady przy okrągłym stole do czegokolwiek doprowadzą, czy to będzie raczej zasłona dymna, pozorowany dialog - jak mówią związkowcy?

Oczywiście, że w Polsce jest potrzebna debata na temat sytuacji w oświacie, bo likwidacja gimnazjów, którą PiS przeforsował, niewiele zmieniła, a niektórzy twierdzą, że nawet pogorszyła sytuację, ale moim zdaniem na pewno niczego na razie nie poprawiła. Jest potrzebna dyskusja, ale czy jest możliwa spokojna dyskusja bez emocji w sytuacji największego strajku w szkolnictwie od 1993 roku? Moim zdaniem jest to niemożliwe. Więc robienie dzisiaj tego okrągłego stołu będzie przeciwskuteczne, bo dzisiaj są potrzebne negocjacje ze strajkującymi.

Chciałbym, żeby w wyniku okrągłego stołu wszyscy byli wygrani, żeby to była taka sytuacja win-win - mówi premier Mateusz Morawiecki. Pan się uśmiecha, ale być może pan wie, co oznaczałoby to win-win w tym przypadku?

Nie będzie wszystkich wygranych, dlatego że ja też rozumiem pewne argumenty, które podnosi rząd, np. że być może jednak w Polsce jest za dużo nauczycieli, że być może nie wszyscy się nadają do tego zawodu, a są w nim i być może np. podwyżce płac nauczycieli powinno towarzyszyć podniesienie standardów, czy wymogów wobec nich.

Jest pomysł, żeby zwiększyć pensum, powtórzony dzisiaj.

Na przykład. Tylko, że samo zwiększenie pensum jeszcze nie rozwiązuje problemu, tzn. rozwiązuje problem ekonomiczny dla rządu. Ale to się jakość nie podniesie od tego, że nauczyciel będzie więcej pracował. Jakość nauczycieli się zacznie podnosić wtedy, jeżeli przestaniemy dopuszczać do tego zawodu ludzi, którzy nie powinni być nauczycielami. Natomiast w sytuacji, w której płace są tam tak nędzne, to siłą rzeczy ludzie, którzy mają większe ambicje finansowe unikają szerokim łukiem szkoły. Od tego trzeba zacząć, że reformie finansowej musi też towarzyszyć podniesienie standardów. Jedno jest pewne: to nie jest ten moment. Żeby o tym spokojnie rozmawiać na to był moment w 2015 roku, jak PiS wygrał wybory. I wtedy powinno być, że chcemy zlikwidować gimnazja, zwołujemy okrągły stół, pogadajmy przez rok, a później zadecydujemy. Ale nie, ruszyła pani Zalewska ze swoim szerokim uśmiechem, eksterminowała gimnazja, nie pytając nikogo, pod hasłem "wyborcy zagłosowali na nas, myśmy wygrali, to likwidujemy gimnazja". I zlikwidowano gimnazja, odczekano dwa lata i mają teraz efekty tego.

Teraz mamy taki moment, że prezes Jarosław Kaczyński pyta liderów innych partii politycznych o euro w Polsce i mówi tak: "Euro u nas dopiero wtedy, kiedy osiągniemy poziom gospodarczy z państw Europy Zachodniej, głównie z Niemiec". To będzie pytanie, które na dłużej rozgrzeje kampanię wyborczą przed wyborami do Parlamentu Europejskiego?

Ja jedno muszę prezesowi Kaczyńskiemu przyznać, że to jest pierwszy temat w tej kampanii, który ma w ogóle jakiś związek z Unią Europejską.

Krajowe pomysły raczej dominowały.

Cała "piątka Kaczyńskiego" nie miała żadnego związku z kampanią europejską i to co opozycja wnosi też niewiele ma wspólnego.

Wreszcie mamy europejski temat.

Tak, to jest europejski temat...

Ale on rozgrzeje rzeczywiście kampanię wyborczą?

W umiarkowanym stopniu, natomiast on postawił już w niewygodnym położeniu Koalicję Europejską. Dlaczego? Bo z badań wynika jasno, że zdecydowana większość Polaków nie chce przyjęcia euro w najbliższym czasie. A więc zmuszenie Koalicji Europejskiej do powiedzenia, że ona chce euro jak najszybciej, jest postawieniem jej w kłopotliwym stanie. A Koalicja Europejska nie może powiedzieć: "nie, nie, my nie chcemy euro". Prezes Kaczyński gra tutaj, przyciska ich z tematem dla nich niewygodnym.

Koalicja Europejska mówi, że to jest sztuczny, zastępczy temat, bo nie ma szans w najbliższych latach na to, żeby euro w Polsce było. Akademicka dyskusja - mówią.

Ale dlaczego nie ma? Powiedzmy jasno - dlatego że trzeba by do tego przekonać PiS, który będzie miał prawdopodobnie jedną trzecią w kolejnym Sejmie. Bo jaki jest główny problem? Żeby wprowadzić euro, trzeba - pomijając inne warunki - zmienić konstytucję. Żeby zmienić konstytucję, trzeba mieć dwie trzecie głosów w Sejmie. Na razie się nie zanosi na to, żeby którakolwiek ze stron miała dwie trzecie, więc w tym sensie temat jest aktualny. Ale przecież politycy Koalicji Europejskiej nas stale przekonują, że euro to jest fantastyczny pomysł, że gospodarka polska na tym zyska. Tylko jakoś obywatele nie chcą się do tego przekonać, bo widzą, co się dzieje na Litwie i Słowacji, a rząd to z radością przypomina - patrzcie, ceny są tam wyższe. Nie chcemy euro.

Swoje trzy grosze dorzuca Donald Tusk, który na Twitterze napisał przed chwilą: Żeby wejść do strefy euro trzeba prowadzić odpowiedzialną politykę finansową, więc póki co nie ma tematu.

No tak, ale to jest próba takiej "piłeczki", że skoro PiS uruchomił wielkie rozdawnictwo, to za chwilę zdemoluje budżet. Ja tylko przypomnę politykom - także Donaldowi Tuskowi - że jego koledzy mówili już o zrujnowaniu przez PiS budżetu i scenariuszu greckim w 2016, 2017 i 2018 roku. Więc umówmy się - dzisiaj problem polega na tym, że opozycja też jest niewiarygodna wytykając PiS, że on stosuje rozdawnictwo. Bo ja się zgadzam, PiS najprawdopodobniej dotarł teraz do tej czerwonej linii, za którą się zacznie rzeczywiście kryzys budżetu. Problem w tym, że politycy PO i KE mówili już o tym od trzech lat. A tej czerwonej linii nie przekraczano.

Spojrzałem dzisiaj na dane, które podał urząd statystyczny w Katowicach zastanawiając się, ile jaj znoszą kury na Śląsku w każdym roku. I z tych danych wynika, że dużo lepiej jest w latach 2011 i 2015 w ostatniej dekadzie. Pan jako politolog dobrze wie, że to są lata wyborcze. O co chodzi w tym, że kury lepiej na Śląsku niosą się wtedy, gdy są wybory?

To jest rzeczywiście zagadka muszę powiedzieć - tajemnicza sprawa. Ale być może to jest jakiś związek emocjonalny, to znaczy mówiąc krótko - w czasie wyborów jesteśmy wszyscy, ludzie, pobudzeni bardziej emocjonalnie i to się przenosi.

I kury też są pobudzone?

Być może to się przenosi na drób. Nie jestem zoologiem.

Buduje jajeczną koniunkturę.

Być może.