Dr Szułdrzyński: Trzeba wprowadzić pewne ułatwienia dla osób zaszczepionych

"Te kwity trzeba wprowadzić dlatego, żebyśmy z jednej strony nie nabywali odporności drogą naturalną, to znaczy przez przechorowanie przez setki tysięcy osób, z których dziesiątki tysięcy mogą umrzeć. A jednocześnie, żebyśmy nie zamordowali gospodarki i umożliwili naszym dzieciom chodzenie do szkół. Jedynym sposobem na to są "przepustki covidowe" - powiedział w Popołudniowej rozmowie w RMF FM dr Konstanty Szułdrzyński, członek Rady Medycznej ds. Covid-19 przy premierze.

Można mieć taką przepustkę wykonując test. Trzeba za niego zapłacić, ale to jest kwestia wyboru, można wybrać darmową szczepionkę. Praw nie odbieramy, ale tak samo zastanawiam się, czy mnie praw nie odbiera osoba, która jest niezaszczepiona, nie nosi maseczki i zakażona jeździ metrem, co mnie uniemożliwia jazdę w sposób bezpieczny - dodał dr Konstanty Szułdrzyński, pytany przez Tomasza Terlikowskiego o to, czy takie rozwiązanie nie odbiera ludziom praw.

W czasie Święta Wszystkich Świętych proponuje nie tłoczyć się w dużych skupiskach, należy absolutnie nosić maseczki w środkach komunikacji publicznej i unikać tłumów. A osobom, które są najbardziej chore i narażone na ciężki przebieg, czyli osobom starszym, możliwość rozłożenia sobie tych wizyt na cmentarzu na inne dni - mówił w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM dr Konstanty Szułdrzyński.

Niekoniecznie to musi być 1 listopada, to może być drugi lub trzeci. Myślę, że zmarli się nie obrażą - dodał dr Szułdrzyński.

Gość RMF FM nawiązując do zbliżającego się Święta proponował, by zastanowić się nad śmiercią. Zastanawiając się nad takim szacunkiem do zmarłych to warto się zastanowić nad sensem śmierci. Myślę, żeby każdy z nas zastanowił się nad sensem tych stu kilkudziesięciu tysięcy zgonów naszych współobywateli i swoim udziałem w tym wszystkim - dodał dr Szułdzrzyński.

A kiedy pandemia może się skończyć? Ja bym naszym słuchaczom i widzom proponował, żeby jednak się zaszczepić, żeby być jednak świadkiem tego, jak się skończy pandemia i nie umrzeć w trakcie, bo to może być interesujące - podsumował.

Tomasz Terlikowski: Witam serdecznie. Moim gościem jest doktor Konstanty Szułdrzyńki kierownik Kliniki Anastazjologii i Intensywnej Terapii Szpitala Klinicznego MSWiA W Warszawie i jak mówiliśmy również członek Rady Medycznej przy premierze Mateuszu Morawieckim. Dzień dobry panie doktorze.

Konstanty Szułdrzyński: Dzień dobry panie redaktorze.

Zacznijmy filozoficznie - jak żyć w tej sytuacji, w której jesteśmy?

Żyć, dbając o siebie i najbliższych.

Ale maseczki, dystans i?

Ja wiem, że to jest nudne i powtarzamy to od półtora roku, ale nic się nie zmieniło w tym zakresie.

Nic się nie zmieniło?

Nic się nie zmieniło.

Ja myślę, że jednak się zmieniło.

Jeszcze się szczepmy, bo rok temu mówiliśmy to samo, ale nie mogliśmy się szczepić. Teraz się możemy szczepić, ale się nie szczepimy.

No właśnie nie szczepiliśmy się, ale zatrzymała się ta akcja szczepionkowa. Wyraźnie widać, że się nie szczepimy.

Nie szczepimy się, ten scenariusz optymistyczny się nie zrealizował, widać, że zaszczepionych jest wyraźnie mniej niż w krajach zachodu, ale więcej z drugiej strony, niż w krajach wschodniej Europy. To też dosyć dobrze pokazuje miejsce Polski w cywilizowanym świecie, czyli na wschód od zachodu i na zachód od wschodu.

To może trzeba wprowadzić po prostu bardziej przekonujące metody namawiania Polaków do szczepionek? Mam wrażenie, że te hulajnogi, te wszystkie wielkie loterie jakoś nie zdały specjalnie swojego egzaminu.

To była taka próba myślę, ze strony rządu, żeby przekonać tych, którzy już byli przekonani. Natomiast, żeby przekonać tych, którzy się ciągle wahają, nie tych najbardziej agresywnych antyszczepionkowców, ale tych, którzy nie widzą wystarczającego powodu, żeby się zaszczepić, to trzeba wprowadzić jednak pewne dodatkowe ułatwienia dla osób zaszczepionych.

Sugeruje pan, że trzeba wprowadzić te kwity covidowe, które są na przykład we Francji?

Tak, te kwity trzeba wprowadzić dlatego, żebyśmy z jednej strony nie nabywali tej odporności drogą naturalną, to znaczy przez przechorowanie przez setki tysięcy osób, wśród których dziesiątki tysięcy mogły umrzeć, a jednocześnie, żebyśmy nie zamordowali gospodarki i umożliwili naszym dzieciom chodzenie do szkół i jedynym sposobem na to są w tej chwili te przepustki covidowe.

Nazywani są tacy jak pan doktor sanitarystami, porównuje się ich do tych, którzy odbierali prawa kiedyś Żydom, a teraz chcą odbierać prawa niezaszczepionym.

Nie, nikt nikomu tych praw nie odbiera, można mieć taką przepustkę wykonując też test.

Ale trzeba za niego zapłacić.

No trzeba zapłacić i to jest kwestia wyboru, można wybrać darmową szczepionkę oczywiście. Praw nie odbieramy, ale tak samo zastanawiam się, czy praw nie odbiera osoba, która jest niezaszczepiona, nie nosi maseczki i zakażona jeździ metrem, co mnie uniemożliwia jazdę w sposób bezpieczny.

A z drugiej strony przeciwnicy szczepionek mówią: co to za atrakcja się szczepić, jak i tak można zachorować? Mówiąc zupełnie wprost.

Oczywiście, że można zachorować.

I można zarażać - dodajmy.

Można zachorować, zaraża się - owszem - natomiast nawet jeśli się zachoruje, to zaraża się krócej przede wszystkim, bo ta choroba trwa krócej i nie jest tak ciężka. Bardzo rzadko się umiera po szczepionce i to jest jeden z głównych celów. A poza tym, trudno patrzeć obojętnie na przebieg pandemii, w trakcie której giną setki tysięcy lub miliony ludzi, czekając na idealny lek, który da nam możliwość stuprocentowej skuteczności. Mamy to, co mamy i musimy tego używać.

No to w takim razie polecałby pan rządowi, żeby wprowadzić certyfikaty covidowe w Polsce dla wszystkich?

Zdecydowanie tak.

No i? Sugeruje pan? Bo ja już słyszałem takie wypowiedzi pana doktora, słyszałem też takie wypowiedzi rady medycznej, ale jako żywo władza jakoś niespecjalnie się pali do tego, żeby to wprowadzić.

Decyzje podejmuje rząd. Rząd kieruje się różnymi przesłankami. Te przesłanki mają charakter nie tylko medyczny, w tym zakresie my doradzamy. Również to są na pewno przesłanki ekonomiczne i polityczne też. Wszyscy mają swoje ograniczenia i nie mnie tutaj władzę rozliczać. Naszą rolą jest tylko kierować uwagę na to, co jest istotne i uzasadnione z punktu widzenia medycznego.

Doktor Konstanty Szułdrzyński, przypomnę, członek Rady Medycznej przy premierze Mateuszu Morawieckim jest naszym gościem. Dzisiaj było osiem tysięcy trzysta sześćdziesiąt jeden zachorowań. To jest duża liczba, przebijemy dziesięć tysięcy w najbliższym czasie?

Wszystko na to wskazuje, że tak.

Kiedy?

No myślę, że początek przyszłego tygodnia. To jest całkiem możliwe.

Poniedziałek, wtorek dziesięć tysięcy?

Poniedziałek pewnie nie, bo z weekendu te dane zawsze są mniejsze.

No tak, w niedzielę ludzie się nie badają.

W niedzielę nikt się nie bada, natomiast we wtorek pewnie tak.

I dojdziemy do dwudziestu tysięcy?

Trudno mi powiedzieć, nie wiem, czy to jest w tym wszystkim najważniejsze...

Ja wiem, że to jest trochę wróżenie z fusów, ale w momencie, kiedy mamy o połowę mniej zachorowań w tym roku, niż mieliśmy w roku ubiegłbym, w analogicznym okresie, a dokładnie tak to wygląda, tutaj nie ma specjalnie sporu, to ludzie się zastanawiają, myślą - nie ma co dymić, jest o połowę mniej, czyli spokojnie, jeszcze możemy poczekać.

Tak, zawsze można poczekać i można umrzeć. Ludzie modlili się kiedyś o dobrą śmierć, ta dobra śmierć to była śmierć, która była przewidywalna, czyli nie nagła i której charakter mogliśmy sobie wybrać, i teraz rzeczywiście podczas tej pandemii, możemy sobie wybrać mniej więcej czas i rodzaj śmierci. Możemy się udusić.

Właśnie, to jak wygląda ta śmierć panie doktorze? Wszyscy mówią "straszna śmierć", a pan obserwuje to na oddziale intensywnej terapii, obserwował pan również wcześniej. Kto umiera i w jaki sposób?

Umierają przede wszystkim ci, którzy są słabsi. Czyli osoby, które mają choroby towarzyszące, choroby hematologiczne...

No tak, ale te choroby towarzyszące to jest nadciśnienie..

Też...

Ogromna większość Polaków, po 40 roku życia, ma jakąś formę nadciśnienia.

Też nadciśnienie, i cukrzyca, i nadwaga, i umierają też dwudziestolatkowie. Tak, to jest wszystko prawda. Rolą intensywnej terapii jest ratowanie życia w pierwszej kolejności, natomiast zawsze, niezależnie od tego, czy będziemy w stanie komuś uratować życie, czy nie, jesteśmy w stanie zlikwidować cierpienie. Robimy to w sposób oczywiście niedoskonały, wprowadzać kogoś w śpiączkę, także może przespać ten najgorszy okres choroby, mając nadzieje na to, że organizm wyleczy się sam z tej choroby. W związku z tym, dla tych osób ta śmierć, na szczęście, przynajmniej mam taką nadzieję, nie jest taka straszna. Tylko to jest śmierć i to jest utrata najbliższych, to jest utrata matek, ojców, synów, córek...

Z tego co pan mówi panie doktorze, to umierają trzydziesto-czterdziestolatkowie bardzo często.

Tak, umierają.

Niezaszczepieni?

Niezaszczepieni.

Chcieliby się potem zaszczepić?

Trudno powiedzieć, oni są w takim stanie, że nie bardzo mogą powiedzieć...

Ale rozumiem, że nie wszyscy są w śpiączce. Niektórzy, zanim zostaną wprowadzeni w śpiączkę farmakologiczną, to jeszcze normalnie funkcjonują, są w stanie cokolwiek powiedzieć.

Niewiele jest osób, które przeczą istnieniu wirusa do samego końca...

A są takie, które przeczą do samego końca?

Są takie.

Na prawdę? I co mówią, na co chorują?

Wtedy nie wiedza, na co chorują i wtedy dopytują się, czym je zatruliśmy, mszcząc się na nich za te antycovidowe poglądy. Także tacy też są, to jest oczywiście znakomita mniejszość, natomiast większość ludzi żałuje, wszyscy, którzy się nie zaszczepili, przynajmniej większość, twierdzi, że uważali, że byli do tej pory zdrowi, w związku z tym nic im nie grozi i to statystycznie jest prawda, tylko że można się znaleźć po złej stronie statystki i przechorować bardzo ciężko, a czasem nawet umrzeć.

Kiedy służba zdrowia znowu wejdzie w ten moment, w którym zacznie brakować miejsc, łóżek, już słyszymy, że Szpital Południowy w Warszawie został zamknięty, został zamknięty, bo nie ma w nim miejsc.

To jest kwestia definicji, co to znaczy przeciążenie systemu i co znaczy niewydolność systemu opieki zdrowotnej. Z mojego punktu widzenia, tak jak widzę ten system, pracując w nim prawie ćwierć wieku, to on nigdy wydolny nie był. W związku z tym nie wiem, czy może być dużo bardziej niewydolny. Jeżeli oczekujemy jakiś spektakularnych scen, w postaci załamania się i odpadnięcia fasady jakiegoś dużego szpitala, to nie, nic takiego nie nastąpi. Natomiast koszty, które będziemy ponosić na skutek tego, że nie możemy leczyć na czas chorych z zawałami serca, udarami mózgu, chorobami nowotworowymi i tak dalej, będą ogromne.