Dera o ewentualnym odebraniu orderów Virtuti Militari: Kilka ewidentnych przypadków

"Nic się nie zmieniło w tej kwestii, z tego co wiem, nie jest planowana wizyta pana prezydenta w Rosji" - tak prezydencki minister Andrzej Dera odpowiada w Popołudniowej rozmowie w RMF FM na pytanie, czy Andrzej Duda wybiera się na mundial. "Myślę, że pierwszą rzeczą, którą ewentualnie można byłoby rozpatrywać, to gdyby Polska awansowała do finału, czego Polsce życzę, wtedy sam, osobiście będę namawiał prezydenta, żeby do Rosji jechał" - deklaruje gość Marcina Zaborskiego. "Trudno mieć przeciwwskazania w sytuacji, kiedy przedstawiciele władzy występują o wstrzemięźliwość" - tak Dera mówi o decyzji prezydenta ws. ustawy o obniżeniu pensji parlamentarzystom. "Decyzja będzie należała do pana prezydenta, ale nie ma przesłanek, że jest to niezgodne z konstytucją" - dodaje. "Wszystkie siły polityczne powinny usiąść, porozmawiać i ustalić prawidłową hierarchię wynagrodzeń, a nie robić z kwestii wynagrodzeń maczugi, którymi się wymachuje" - uważa. Andrzej Dera pytany, czy prezydent podpisałby ustawę obniżającą wynagrodzenie głowy państwa, gdyby parlament przegłosował taką obniżkę, stwierdził: "myślę, że tak, nie miałby wyjścia". W internetowej części rozmowy prezydencki minister mówił także o ewentualnym odbieraniu orderów Virtuti Militari.

Marcin Zaborski, RMF FM: Andrzej Duda lubi przepisy pisane pod publiczkę?

Andrzej Dera: Nie rozumiem pytania.

Marszałek Terlecki mówił, że obniżka parlamentarnych pensji to są takie pomysły troszkę pod publiczkę. No to teraz z tym pomysłem musi się zmierzyć prezydent. Ma jakieś wątpliwości, co zrobić z tą ustawą?

Trudno mieć jakieś przeciwwskazania w sytuacji, kiedy przedstawiciele władzy występują o wstrzemięźliwość, występują ze zmniejszeniem...

To prezydent łaskawie pomoże?

Nie będzie przeszkadzał w tej sprawie, ale ta decyzja będzie należała do pana prezydenta, natomiast nie ma wskazówek niezgodności z konstytucją.

A co z argumentem, że np. te pensje to zaproszenie dla korupcji w Sejmie?

Z korupcją trzeba walczyć i od tego mamy służby. Od tego jest CBA i myślę, że skutecznie będzie chronić parlament.

W Senacie profesor Jan Żaryn, senator PiS co prawda głosował za obniżką pensji, ale jednocześnie mówił, że to błąd. Przekonywał, że urzędnicy państwa polskiego powinni dobrze zarabiać, bo to buduje autorytet państwa.

To jest jeden z poglądów, który się rysuje. W tym jest prawda, bo rzeczywiście w Polsce - generalnie rzecz biorąc - mamy naruszony system nagradzania, nie ma tej właściwej hierarchii zbudowanej. W innym państwach lepiej sobie z tym poradzono.

I te przepisy pomogą odbudować hierarchię?

Nie. Mam taką nadzieję, że jak nie można tego zrobić w jedną stronę, to trzeba w drugą, ale finał powinien być taki, że wszystkie siły polityczne powinny usiąść, porozmawiać i ustalić prawidłową hierarchię wynagrodzeń.

Czyli robimy w drugą stronę panie ministrze. Pytanie, czy pan prezydent poprosi Sejm, o to żeby Sejm obniżył też jego uposażenie?

Panie redaktorze, to jest decyzja Sejmu. To nie jest na prośbę, tylko to z ustawy wynika...

Ja rozumiem, ale skoro posłowie i senatorowie mniej, to może prezydent też powinien mniej zarabiać?

To proszę pytać przedstawicieli polskiego parlamentu. Prezydent tutaj akurat nie ma w tym zakresie możliwości.

Panie ministrze, pan prezydent ma inicjatywę ustawodawczą w Polsce. Mógłby to sobie zmienić.

No tak, ale decyzję podejmuje Sejm. Ja mówię tutaj o poważnej sprawie. Moim zdaniem trzeba usiąść, ze spokojem porozmawiać, a nie robić z kwestii wynagrodzeń czy nagród maczugi, którą się wymachuje i ona powoduje później reperkusje. Tak to niestety jest. Badanie opinii publicznej myślę dla wszystkich było druzgocące, bo zdecydowaną...

Idziemy w stronę pracy dla idei, jak mówi marszałek Karczewski. Pytanie, czy taka praca, służba dla idei w przypadku prezydenta nie mogłaby obowiązywać. Czy gdyby parlament przegłosował obniżkę prezydenckiej pensji, pan prezydent podpisałby taką ustawę?

No myślę, że nie miałby wyboru, żeby nie podpisać.

Czyli podpisałby, gdyby posłowie chcieli, to on jest do dyspozycji?

No myślę, że tak.

Pani ministrze, a może zamiast ciąć pensje parlamentarzystom czy prezydentowi, lepiej byłoby obciąć dotacje dla partii politycznych?

To proszę pytać przedstawicieli parlamentu. Uważam, że kwestia w ogóle pieniędzy w Polsce jest jakimś takim niezdrowym tematem tabu. Trzeba sobie zadać kilka prostych pytań, które w demokracjach starszych już sobie dawno zadano. Przecież nie jest tak, że w Polsce partie polityczne dostają dotacje, a w innych państwach nie dostają. Tylko to co my zrobiliśmy w Polsce, jest wzorowane na tym, co zrobiono wcześniej w Europie.

Pytam pana panie ministrze nieprzypadkowo, bo jest pan politykiem nie od dzisiaj i pamiętam doskonale jak pana partia - Solidarna Polska Zbigniewa Ziobry - razem z kolegami pan to robił, ostro krytykowaliście, że partie są na garnuszku państwa. Wasze hasło brzmiało: stop finansowaniu partii z budżetu państwa.

To dlatego mówię jeszcze raz: sytuacja wygląda tak, że trzeba usiąść i zastanowić się, jakie są fundamenty finansowania partii politycznych, urzędników, polityków - w taki sposób, żeby to nie było potem kwestionowane.

I powie pan to jak kilka lat temu jako poseł opozycji: zlikwidujmy dotacje dla partii. "Oni marnują twoje pieniądze" - przekonywaliście.

Panie redaktorze, dzisiaj z tym postulatem wychodzi Kukiz, Nowoczesna. Każdy kto jest w opozycji, doświadcza jednej rzeczy - nierównomierności w finansowaniu partii politycznych. Ci duzi dostają dużo, a ci mali nie dostają nic albo bardzo mało. Tak to niestety wygląda.

Przygotowałem specjalnie dla pana taką planszę, którą wtedy, gdy pan był w opozycji, pokazywał pan z kolegami z Solidarnej Polski w internecie, przekonując, że to nie powinno być tak, że Prawo i Sprawiedliwość wydaje na ochronę prezesa Kaczyńskiego ponad milion złotych rocznie i niecały milion na zamawianie sondaży. Kiedy był pan prawdziwy? Wtedy czy teraz?

Panie redaktorze, ja jestem cały czas autentyczny i staram się być autentyczny w polityce.

I powie pan dzisiaj, że to nie powinno być tak, że PiS wydaje ponad milion złotych na ochronę prezesa Kaczyńskiego?

To jest decyzja Prawa i Sprawiedliwości. To proszę pytać przedstawicieli Prawa i Sprawiedliwości.

Wtedy też była i pan o tym dobrze wiedział, a jednak pan mówił, że tak nie powinno być. Mówił pan, że jest to marnowanie publicznego grosza.

Panie redaktorze, rozumiem, że mam się w tej chwili odnosić się do wypowiedzi sprzed już sześciu lat, tak?

2012 rok panie pośle...

No to sześć lat jak dobrze liczę.

... i co - to już się nie liczy? Zapomniane, wymazane i wygumkowane.

Nie, jeszcze raz powtórzę. Jeżeli partia otrzymuje pieniądze, to ona sama decyduje o tym, na co je wydać. Nie mnie oceniać...

Wtedy też tak było.

No, tak mówię.

A wtedy mówił pan zupełnie coś innego.

Mówiłem, że to nie jest racjonalne wydawanie pieniędzy.

Tak, że to jest marnowanie publicznego grosza - i wciąż jest?

Jeszcze raz powtórzę - decyzje podejmuje partia, na co wydaje te pieniądze i nie mnie jest to w tym momencie oceniać.

Panie ministrze, prezydent często zabiera Pierwszą Damę do fast foodów?

Nie wiem, czy często zabiera. Natomiast są małżeństwem i z tego, co wiem, byli na zakupach i z tego, co ja kojarzę, to była galeria.

W galerii handlowej.

Jest różnica z tym, jak się idzie do fast fooda, jak pan mówi, czy się idzie na zakupy w galerii, w której są różne...

Nie, ja nie mówię, że to jest coś złego w tym, że się idzie do fast foodu. Faktem jest, że prezydent z małżonką są w galerii handlowej i tam spotyka ich działaczka KOD i pyta o to, dlaczego prezydent łamie konstytucję? Zadaje takie pytanie.

Myślę, że przebywanie z żoną w przypadku prezydenta na zakupach jest jego wielką radością, bo to jest coś, czego nie jest w stanie robić praktycznie, jeżeli robi, to robi to wyjątkowo. Więc myślę, że z tego punktu widzenia jest to dla niego ważna rzecz, że może z żoną choć na chwilę być na zakupach, a że...

No i spotyka tą działaczkę KOD-u. A pan mówi, że to pytanie, które ona zadała: "Dlaczego prezydent łamie konstytucje i dlaczego na to pozwala?" to jest prowokacja. Jaka prowokacja?

Działaczki KOD-u, no przecież...

Ale co to znaczy - prowokacja? Na czym polega prowokacja?

Na tym, że działaczka KOD-u sobie nagrywa, lansuje się na tej podstawie. To jest stara metoda.

Nie można zadać prezydentowi pytania?

Ale jeżeli ja chcę zadać panu pytanie, bez lansowania siebie, to zadaję. Czy pan mnie.

Ja nie jestem prezydentem, panie ministrze. Prezydentowi nie jest tak łatwo zadać pytanie jak mnie.

Pan prezydent spotyka się z Polakami na wielu spotkaniach, na których sam byłem, widziałem, uczestniczyłem. Spotyka się, ściska ręce, odpowiada na pytania, które w tym momencie obywatele pan prezydentowi zadają. Ale zapewniam, że...

Poradził sobie z tą prowokacją, panie ministrze?

... te osoby, które pytają, nie lansują się przez te pytania. Ja mówiłem o prowokacji w tym sensie, że ta osoba nagrywa zadawanie pytań, puszcza to, filmik. Po co to robi? Żeby siebie lansować. Przecież to ewidentne. Chyba że pan tego nie widzi. Przecież nie chodziło o pytanie, tylko o lansowanie się.

Mundial za kilka dni, pierwszy gwizdek niebawem. Prezydent nadal nie wybiera się do Rosji?

Nie, tu się nic w tej kwestii nie zmieniło.

Nie pojedzie na żaden z meczów?

Z tego, co wiem, nie jest planowana wizyta pana prezydenta w Rosji.

Nawet, jeśli Polacy wyjdą z grupy, zagrają w ćwierćfinale, półfinale, finale?

Myślę, że taką pierwszą rzeczą, którą ewentualnie można by było rozpatrywać, to gdyby Polska awansowała do finału, czego Polsce życzę. Wtedy sam, osobiście, będę namawiał pana prezydenta, żeby do Rosji jechał na finał.

Pod koniec lipca prezydent będzie składał do Senatu pytania referendalne - ujawnił w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Andrzej Dera. 23 lipca jest posiedzenie Izby Wyższej - to pierwszy z możliwych terminów - doprecyzował prezydencki minister. Jak dodał - "jutro (we wtorek - przyp. red.) są planowane propozycje pytań". Zostaną upublicznione, rozpocznie się dyskusja, są możliwe dyskusje, korekty - mówił Dera.

Marcin Zaborski pytał swojego gościa również o postępy przy weryfikacji orderów Virtuti Militari. Jesteśmy na ukończeniu - stwierdził gość RMF FM. Jak tłumaczył, potrzebne jest powołanie specjalnej kapituły, która podejmie ostateczną decyzję ws. ewentualnego odebrania odznaczeń. Jak oceniał Dera, "ewidentnych (przypadków, w których medale powinny zostać odebrane - przyp. red.) jest kilka, kilkanaście. Mniej ewidentnych - kilkadziesiąt".