Cimoszewicz: Sędziowie mogliby zablokować brewerie wyczyniane przez PiS. Wolą to przeczekać

"W moim przekonaniu sędziowie mają w ręku potencjalnie coś w rodzaju bomby atomowej. Mogliby skutecznie zablokować te wszystkie brewerie wyczyniane przez PiS w wymiarze sprawiedliwości" - stwierdził w Popołudniowej rozmowie w RMF FM były premier Włodzimierz Cimoszewicz. "Taką bronią mógłby być strajk - nie formalnie strajk, bo sędziowie nie mają prawa do prowadzenia strajku, ale coś w rodzaju tzw. strajku włoskiego" - tłumaczył. Dlaczego w takim razie środowisko sędziowskie nie prowadzi takich działań? "To jest często zwykły ludzki oportunizm, wolą nie ryzykować, wolą nie wychylać się, wolą to przeczekać" - ocenił gość Marcina Zaborskiego. Pytany o to, czy objęcie przez Jarosława Kaczyńskiego stanowiska premiera byłoby "dobrą zmianą", Cimoszewicz odparł: "Byłaby to zmiana naturalna, przywracająca naturalność". "Ten, kto realnie decyduje, jest szefem partii, szefem tego układu politycznego jest premierem i bierze także na siebie odpowiedzialność związaną z tym stanowiskiem" - dodał. Czy polski rząd sformułuje żądanie wypłaty reparacji wojennych od Niemiec? "Żeby odpowiedzieć, trzeba byłoby wyjść z założenia, że rząd zachowuje się racjonalnie i logicznie. Niestety, w moim przekonaniu często nie. Nie wiem, czy wystąpi czy nie - zapowiada, że wystąpi. Pani premier wielokrotnie mówiła, że trzeba o tym rozmawiać... Być może wystąpią, ale być może jednak zrozumieją, przyjmą do wiadomości, że się wygłupią po prostu, że to będzie kompromitujące" - ocenił Cimoszewicz.

Marcin Zaborski, RMF FM: Jarosław Kaczyński w fotelu premiera zamiast Beaty Szydło - to była dobra zmiana?

Włodzimierz Cimoszewicz: Wszystko zależy od punktu widzenia. Powiedziałbym, starając się nie komentować tego politycznie, że byłaby to zmiana naturalna, przywracająca naturalność, tzn. ten, kto realnie decyduje, kto jest szefem partii, tego układu politycznego, jest premierem i bierze także na siebie odpowiedzialność.

Ale pan też był premierem, który nie był jednocześnie szefem partii, która ten rząd tworzyła, więc ma pan doświadczenie decydowania trochę na dwóch frontach.

To prawda, przy czym sytuacja była w tym sensie inna, że ówczesny szef partii nie bardzo miał szansę zostać premierem...

Józef Oleksy.

Trzeba było doprowadzić do porozumienia między partiami koalicyjnymi. Okazało się, że byłem jedynym kandydatem akceptowanym przez wszystkich.

Ale nie było rządzenia z tylnego fotela wtedy?

Nie, nie było. I właśnie różnica polegała na tym, że nie zdarzyła się ani jedna decyzja, czy moja, czy rządu, która byłaby przez kogokolwiek podyktowana.

Czy będzie zmiana premiera - tego oczywiście nie wiemy. Zgadywać też nie będziemy. Faktem jest, że to Jarosław Kaczyński z Andrzejem Dudą negocjuje to, jak ma wyglądać reforma wymiaru sprawiedliwości. Czego pan oczekuje po tych rozmowach?

Trudno mi powiedzieć oczywiście, gdzie jest jakiś punkt kompromisu między tymi dwoma panami. Jak rozumiem, panu Dudzie nie tyle zależy na obronie konstytucyjnych zasad wymiaru sprawiedliwości, niezależności sądownictwa, co na obronie swoich prerogatyw, czy też na przypisaniu sobie prerogatyw, które to tzw. reforma sądownictwa ma ustanowić.

Chce pan powiedzieć, że nie o państwo, nie o Polskę mu chodzi, ale o niego samego?

Wetował ustawę o Sądzie Najwyższym i Krajowej Radzie Sądownictwa dlatego, że pewne nowe uprawnienia przyznawane politykom władzy wykonawczej miały należeć do ministra sprawiedliwości, a on chciałby, żeby należały do niego.

Kiedyś oczekiwał pan, że będzie strajk całego wymiaru sprawiedliwości w reakcji na to, co się dzieje w Polsce.

Nie, panie redaktorze. Ja mówiłem, że w moim przekonaniu sędziowie mają w ręku potencjalnie coś w rodzaju bomby atomowej, i mogliby skutecznie zablokować te wszystkie brewerie wyczynione przez PiS w wymiarze sprawiedliwości. I taką bronią mógłby być strajk. Nieformalnie strajk, bo sędziowie nie mają prawa do prowadzenia strajku, ale coś w rodzaju tzw. strajku włoskiego. I wtedy się nie spodziewałem, że większość tego środowiska się na to zdecyduje.

Mówił pan tak "Gazecie Wyborczej": "Jeśli zastrajkuje kilka tysięcy sędziów, to pokażą światu, jak brutalnego ataku dokonano na niezależność sądów i niezawisłość sędziów". Ale nic takiego się nie stało.

Nie, nie stało się.

Dlaczego?

Wie pan, po pierwsze to nie są politycy. Oczywiście ci ludzie nie wybierali swojego zawodu po to, żeby się zajmować polityką. Po drugie - to jest często zwykły ludzki oportunizm, wolą nie ryzykować, wolą nie wychylać się, wolą to przeczekać.

Takich mamy sędziów w Polsce, oportunistycznych?

Żartuje pan, udając zdziwienie. To są normalni ludzie, to jest 10 tysięcy ludzi ze swoimi wadami, zaletami, itd. W sprawach zawodowych ważne jest nie to, czy oni są oportunistami czy nie. Ważne jest to, na ile znają prawo, na ile są gotowi tego prawa bronić wtedy, kiedy orzekają - to jest istotne w przypadku tego zawodu.

Dla jednych ważne jest to, jak się zaczynają kolejne spotkania prezydenta z prezesem Kaczyńskim, czyli nie jest dla nich ważne to, czym się skończą. To tak na marginesie - pana witał w drzwiach Pałacu Prezydenckiego Aleksander Kwaśniewski?

Nie, nigdy tak się nie zdarzyło i nigdy tego nie oczekiwałem. Z jednej strony pełniliśmy najważniejsze funkcje w państwie i spotykaliśmy się bardzo często, co najmniej raz w tygodniu. Rozmawialiśmy o sprawach, którymi się zajmujemy. Ale to z drugiej strony było bardzo koleżeńskie, bardzo partnerskie, także żadnego protokołu tam nie było.

Najwyraźniej te przepychanki między prezydentem a prezesem Kaczyńskim służą prezydentowi, jak popatrzymy na najnowsze sondaże. Mamy sondaż CBOS, który pokazuje, że Andrzejowi Dudzie ufają 3/4 pytanych Polaków, rekordowy poziom, odkąd zaczął sprawować swój urząd.

Z jednej strony nie bagatelizuję sondaży, z drugiej strony osobiście - mam prawo też do takiej opinii - uważam CBOS za dość mało wiarygodną agencję...

A dlaczego? Dlatego, że jest związana w jakiś sposób z rządem?

No tak.

Tylko, że zawsze jest z rządem związana, niezależnie od tego, kto rządzi.

To prawda.

Czyli jak Platforma miała 50 proc. poparcia w sondażu CBOS, to pan mówił: nie wierzę.

To samo powiedziałbym 3 lata temu, o wynikach badań tej agencji. Wreszcie, nie wydaje mi się, że to swary miedzy prezydentem i Kaczyńskim, tak go wypromowały. Raczej właśnie nie do końca zrozumiałe w intencjach weta, to znaczy ci, którzy byli z tego zadowoleni mieli nadzieje, ze prezydent działa w dobrej wierze, w obronie Konstytucji, i dlatego go pochwalali. A jeszcze nie ma potwierdzenia w materialnej postaci, w postaci ustawy, o co tak naprawdę mu chodziło i chodzi.

W Sejmie powstanie kolejna ekspertyza, panie premierze, dotycząca reparacji wojennych od Niemiec. Przygotuje ją Biuro Analiz Sejmowych. Spodziewa się pan, że polski rząd sformułuje ostatecznie żądanie wypłaty takich reparacji?

Zadaje mi pan pytania, na które, żeby odpowiedzieć, trzeba by wyjść z założenia, że rząd zachowuje się racjonalnie i logicznie. Niestety w moim przekonaniu - często nie. Dlatego nie wiem czy wystąpi czy nie. Zapowiada, że wystąpi. Pani premier wielokrotnie mówiła, że trzeba o tym rozmawiać, więc być może wystąpią, ale być może jednak zrozumieją, przyjmą do wiadomości, że się wygłupią po prostu, że to będzie kompromitujące.

Polski Sejm już w 2004 roku przyjął taką uchwałę, w której wzywał rząd do tego, żeby tematem się zajął, żeby obliczył, jak to było.

Nie, nie, niezupełnie tak było. Wzywał rząd do podniesienia tej kwestii w relacjach z rządem niemieckim, czyli to było wezwanie do działania w zakresie polityki zagranicznej...

I przedstawienia - jak najszybszego - szacunku strat wojennych, tak to było zapisane wtedy w tej uchwale. Pan był wtedy szefem MSZ.

Szefem spraw zagranicznych. Tego samego dnia na konferencji prasowej oświadczyłem, że nie będę wykonywał tej uchwały, ponieważ z punktu widzenia prawa międzynarodowego sprawa jest jednoznaczna. Nie mamy niestety podstaw do występowania z takimi żądaniami.

Tyle, że tę uchwałę poparł cały Sejm. Ani jeden poseł się nie znalazł mówiący, że "nie, nie; nie tędy droga", i tak jak pan to mówił, że to jest prawnie bezsensowna uchwała, że to jest awantura parlamentarna... Co więcej, za tą uchwałą głosowali politycy pana obozu politycznego.

Tak, dokładnie tak. To jest kompromitujące. Ja to w paru wypowiedziach publicznych podkreślałem, że najbardziej to jest kompromitujące dla SLD - było dla SLD i PO. PiS-owi udało się wytworzyć rodzaj takiego przymusu, takiego wręcz terroru psychicznego na sali sejmowej, że ten, kto będzie przeciwko, będzie się zachowywał niepatriotycznie. No i tak zagłosowali. Rodzaj jakiegoś takiego bezmyślnego owczego pędu.

A czy któryś z rządów, w których pan pracował, analizował prawne możliwości wystąpienia o takie reperacje?

Nie, nie robiliśmy tego, ponieważ znaliśmy analizy przeprowadzane przez bardzo wybitnych polskich prawników, niezaangażowanych politycznie w przeszłości. Ja się tym osobiście zajmowałem, ponieważ jestem prawnikiem międzynarodowym, więc pogłębiając swoją wiedzę w tym zakresie jeszcze w czasach, kiedy studiowałem i pracowałem na Uniwersytecie Warszawskim, wiedziałem, jakie jest stanowisko najwybitniejszych polskich międzynarodowców.

A dzisiaj poseł Mularczyk, który czuwa nad przygotowaniem tych ekspertyz...

To nie jest wybitny polski międzynarodowiec, więc...

...mówi: W PRL-u mieliśmy władze całkowicie kontrolowane przez Moskwę. Gdy Polska podpisywała dokument o zrzeczeniu się reparacji, ówczesny premier PRL Bolesław Bierut, nie miał polskiego obywatelstwa. I to ma być jeden z argumentów za tym, żeby jednak o te reparacje się starać.

Proszę pana, całe to rozumowanie jest funta kłaków warte. My nie mamy czasu, żeby się tym szczegółowo zająć. Ja tylko powiem tyle: Tytuł do reperacji mieliśmy na podstawie postanowień konferencji poczdamskiej z 1945 roku i nasze reparacje, nam przypadające, miały być częścią reperacji ściąganych przez Związek Radziecki. Związek Radziecki z trzema innymi wielkimi mocarstwami sprawował władzę suwerenną na terenie Niemiec, które złożyły kapitulację bezwarunkową. W związku z tym wtedy, kiedy w 1953 roku władze ZSRR w Moskwie postanowiły o zakończeniu ściągania reparacji, one - po pierwsze - niestety miały prawo podjęcia takiej decyzji, ale po drugie - ta decyzja oznaczała koniec polskich reperacji. I polska decyzja i polskie oświadczenie były kompletnie bez znaczenia. Mularczyk tego nie rozumie.

Akt odnowy demokracji? To brzmi jak obietnice pani Magdaleny Ogórek z kampanii prezydenckiej, żeby napisać prawo od nowa - tak ocenił propozycję Platformy Obywatelskiej z sobotniej konwencji Włodzimierz Cimoszewicz. Były premier stwierdził, że nie jest możliwe przeprowadzenie zmian odwracających reformy PiS za pomocą jednej ustawy. Ponadto często to nie byłoby rozsądne, dlatego że w tej beczce dziegciu łyżka miodu się czasem znajdzie - więc warto szukać - dodał gość internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM.

Marcin Zaborski pytał też o to, skąd wziąć pieniądze na finansowanie ochrony zdrowia w Polsce. Np. bym się na miejscu rządu zastanowił ponownie, czy rzeczywiście trzeba wydać 2 miliardy złotych na samoloty rządowe - stwierdził. Jak oceniał, Polska powinna dążyć do dołączenia do strefy euro. To jest dramat, dlatego że (...) z winy Platformy Obywatelskiej od 2008 nie toczyła się w ogóle poważna dyskusja na temat za i przeciw (wstąpienia do unii walutowej - red.) - oceniał Cimoszewicz.