Bury o Kościele pastora Chojeckiego: To nie jest moja rzecz, żeby zgłaszać to do prokuratury

"Byłem w ruchu oazowym na studiach, później straciłem wiarę w ideały Kościoła, szukałem innych Kościołów" - tak senator KO Jacek Bury wspominał w Popołudniowej rozmowie w RMF FM, jak na początku lat 90. ubiegłego wieku zakładał razem z Pawłem Chojeckim Kościół Nowego Przymierza w Lublinie. "Poznałem Pawła na czwartym, albo piątym roku studiów, to był rok '90, rozstaliśmy się w '97 roku. Nie mam żadnych kontaktów z tymi ludźmi, przez 20 lat te osoby o mnie zapomniały" - zapewniał gość Marcina Zaborskiego.

Już po kilku miesiącach, gdy zobaczyłem, co się dzieje, w jakim kierunku podąża Paweł Chojecki, zdecydowałem, że to nie jest miejsce dla mnie. Nie troszczy się o ludzi - twierdził Bury. Marcin Zaborski pytał swojego gościa, dlaczego nie zgłosił do prokuratury zawiadomienia ws. Kościoła Nowego Przymierza. Nie informowałem prokuratury, bo nie zajmuję się tymi kwestiami od ponad 20 lat. Nie mówię, że są sektą, noszą znamiona. Ci ludzie są manipulowani. To nie jest moja rzecz, żeby zgłaszać to do prokuratury - skwitował senator.

W tej chwili jestem w Koalicji Obywatelskiej, takie są reguły prawne, startowałem z ich list, nadal jestem członkiem KO - mówił Bury. W internetowej części rozmowy senator ostatecznie potwierdził, że będzie członkiem KO.

Bury zdradził też, że rozmawiał z wicemarszałkiem Senatu Bogdanem Borusewiczem, bo chciał dostać zapewnienie, że w sprawach związanych ze światopoglądem nie będzie zobowiązany do dyscypliny partyjnej. Powiedział (Borusewicz - przyp. red.), że w Senacie nie ma dyscypliny, jeżeli chodzi o głosowanie - relacjonuje senator. Takiej dyscypliny nie będą ode mnie oczekiwać - podkreśla.

Bury dodał, że to, iż jest w KO, nie znaczy, że zgadza się ze wszystkim, co się tam dzieje. Uważam, że KO mogłaby zrobić więcej, być bardziej wiarygodna, bardziej wyjść do ludzi - oceniał gość Marcina Zaborskiego. Jeżeli KO chce ze mną współpracować, to się cieszę. To nie znaczy, że im wierzę bezgranicznie i wykonam każde polecenie - zapewnił senator.

Nie znam aż tak dobrze wszystkich senatorów, żebym z pełną odpowiedzialnością mógł powiedzieć: ta osoba jest najlepsza - tak w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Jacek Bury odpowiadał na pytanie Marcina Zaborskiego, kto powinien być marszałkiem Senatu. Senator Koalicji Obywatelskiej podkreślał, że podczas piątkowego spotkania z Grzegorzem Schetyną nie poruszano tego tematu. Proszę mi wierzyć (takiej rozmowy - przyp. red.) nie było. Było spotkanie bardzo techniczne na zasadzie: spotykamy się 11 (listopada - red.), ponieważ dwunastego mamy ślubowanie, więc lepiej być dzień wcześniej, żeby się nie wydarzyły jakieś rzeczy. Jesteśmy w kontakcie, dziękuję, do widzenia - mówił. Jak zapewniał, "więcej jest rozmów, w jaki sposób dogadywać się, czy powstaną jakieś dodatkowe kluby, czy koła senackie, niż kto będzie marszałkiem".

W tej części rozmowy zapytaliśmy też, w jaki sposób senator Bury znalazł się na okładce książki: "Na dobre i na lepsze. Jak rozumieć, kochać i poznawać męża". W tle tej historii pojawia się m.in. nazwisko... Jerzego Urbana.

Marcin Zaborski: Naszym gościem jest nowy senator opozycji Jacek Bury. Dzień dobry.

Jacek Bury: Dzień dobry. Witam państwa.

Jaki komitet wyborczy mogli zobaczyć przy pana nazwisku - na karcie wyborczej - wyborcy w Lublinie?

Oczywiście Koalicja Obywatelska.

I nie jest dla pana oczywiste, że będzie pan pracował w Senacie w klubie parlamentarnym Koalicji Obywatelskiej?

W tej chwili nawet, bym powiedział, jestem w Koalicji Obywatelskiej, dlatego że takie są reguły prawne. Ponieważ z ich list startowałem, nadal jestem członkiem Koalicji Obywatelskiej.

Ale będzie pan członkiem klubu parlamentarnego Koalicji Obywatelskiej?

Mam nadzieję, że tak, ja chcę współpracować.

Dlaczego ma pan nadzieję?

Dlatego, że współpraca jest wtedy, kiedy chcą dwie strony.

I ta druga strona nie chce?

Chce. Dzisiaj rozmawialiśmy...

To o co chodzi? W czym jest problem?

Nie ma żadnego problemu. Nie wiem, skąd media wpadły na pomysł, że jest jakiś problem. Ja nie zgłaszałem problemu.

Może dlatego, że wczoraj w rozmowie z portalem 300polityka.pl mówił pan tak: "w przyszłym tygodniu możecie się państwo spodziewać decyzji w sprawie wejścia do klubu Koalicji Obywatelskiej". To kto tę decyzję podejmie?

Dwie strony, tak jak powiedziałem. Ja i przedstawiciele Koalicji Obywatelskiej. Dzisiaj mieliśmy zaprzysiężenie, a właściwie wręczenie aktów wyboru i miałem okazję porozmawiać, myślałem, że nie będzie takiej okazji, ale miałem okazję porozmawiać z wicemarszałkiem Borusewiczem i doszliśmy do porozumienia, że tak, nasza współpraca, tak jak wcześniej...

Rozłożył szeroko ręce i mówił: "Chodź do nas, chodź z nami, bądź z nami w klubie"?

Ja z Koalicją Obywatelską współpracowałem już wcześniej. Bardzo dobrze współpracowałem i nie narzekam. Natomiast jedyną taką wisienką na torcie, którą chciałem postawić i usłyszeć, że w sprawach związanych ze światopoglądem nie będę zobowiązany do dyscypliny partyjnej czy klubowej.

I dostał pan takie zapewnienie?

Tak.

Od kogo?

Tak jak mówię, pan wicemarszałek powiedział, że w Senacie nie ma dyscypliny - jeżeli chodzi o głosowania. Wiadomo, w strategicznych rzeczach dobrze jest razem pracować, ale takiej dyscypliny ode mnie nie będą oczekiwać.

Już wcześniej odszedł pan z Nowoczesnej, bo partia, pana zdaniem, odeszła od swoich ideałów. Krytykował pan Platformę Obywatelską. Po tym wszystkim wystartował pan jako kandydat Koalicji Obywatelskiej, czyli połączonych sił Nowoczesnej i Platformy Obywatelskiej. Logiczne, prawda?

Ja uważam, że bardzo logiczne, ponieważ cały czas trzymam się tych samych ideałów. Dla mnie najistotniejszą rzeczą jest dbałość o rozwój Polski, o gospodarkę, o ekonomię. Jestem przedsiębiorcą 27 lat. Zaczynałem nosząc skrzynki z bananami, aż do dzisiaj, kiedy zatrudniam w swojej firmie ponad 500 osób. Dla mnie to są bardzo istotne rzeczy: żeby ludzie naprawdę mogli się rozwijać, mogli godnie żyć ze swojej pracy.

Mówił pan tak o 2015 roku: "widziałem, że Platforma nie dotrzymuje słowa, że jest w fazie schyłkowej, że już im się nic nie chce". Platformie już się chce? Pan to nagle zobaczył?

Ja nie powiedziałem, że ja zobaczyłem, iż Platformie się chce.

Czyli dalej jej się nie chce, ale pan jednak idzie z Platformą?

Tego też nie powiedziałem, to pan redaktor mówi. Ja uważam, że...

Jak jest pan w Koalicji Obywatelskiej, to jednak jest pan z Platformą.

Jeżeli jestem w Koalicji Obywatelskiej, to współpracujemy. To nie znaczy, że ja się zgadzam ze wszystkim, co się tam dzieje. Taka jest zasada współpracy. Uważam, że Koalicja mogłaby więcej zrobić, być bardziej wiarygodna, wyjść bardziej do ludzi. Aby społeczeństwo, ludzie mogli jej zaufać i powierzyć rządy, powierzyć ster władzy.

Gdy powstawała Nowoczesna, jej liderzy mówili, że to jest: "gniew na bezideowość, na bezruch Platformy Obywatelskiej. Oburzenie na ich kłamstwa, zaniechania, leniwą i niemoralną politykę". Co takiego zrobiła Platforma Obywatelska po drodze, że nagle pan już wierzy, że nie będzie "kłamstw, lenistwa i niemoralności" - trzymając się tej retoryki?

Przede wszystkim tamte słowa nie były moimi słowami.

Są na pierwszej stronie programu Nowoczesnej, panie senatorze. Nie podpisywał się pan pod programem?

Tak, są, zgadza się. Natomiast na Torwarze było pierwsze i podstawowe hasło: "zorganizujmy Polskę lepiej za te same pieniądze", to mnie przekonywało. Zróbmy tak, żeby nasz kraj był krajem lepiej zorganizowanym i bardziej przyjaznym dla ludzi, którzy pracują tutaj, którzy płacą podatki.

Te słowa z programu Nowoczesnej - dzisiaj, kiedy pan patrzy na Platformę Obywatelską, odzyskał pan już do niej zaufanie?

Zaufanie co do współpracy tak, ja chcę współpracować.

I uwierzył pan, że już nie będzie więcej "kłamstw, lenistwa i niemoralności"?

Nie wiem, nie mogę gwarantować za moich kolegów z Senatu czy z Sejmu, czy nie będą kłamać. Ja wiem, że ja nie będę kłamał i będę pracował dla moich wyborców - to jest istotne. Jeżeli Platforma, jeżeli Koalicja chce ze mną współpracować, to ja się cieszę. To nie znaczy, że ja im ufam bezgranicznie i wykonam każde polecenie.

Zaczyna pan pracę w Senacie jako człowiek, który " zakładał kiedyś tajemniczy Kościół" - tak piszą gazety i portale. "Nowy senator KO zakładał wspólnotę oskarżoną o sekciarstwo, był jednym z założycieli kontrowersyjnej sekty. Teraz został senatorem KO". I tak dalej.

Media mają to do siebie, że fajnie jest mieć krew czy coś sensacyjnego.

A to jest nieprawda?

Nie, to są rzeczy w dużej mierze prawdziwe, ale jeszcze bardziej prawdziwe...

... to czemu pan mówi o krwi?

Jeszcze bardziej prawdziwe jest to, można by było powiedzieć, że w wieku 6 lat kradłem jabłka z sadu.

A kradł pan?

Tak, sąsiad miał wczesną jabłonkę, mieszkałem na wsi, nikt nie miał tak wczesnych jabłek jak on i wybraliśmy się, i dwa jabłka ukradłem.

Nie trywializujmy. Sprawa jest poważna panie senatorze. To było ponad 20 lat temu, jeśli chodzi o zakładanie Kościoła w Lublinie. Ma pan dziś kontakt z tymi ludźmi?

Nie.

Żadnego?

Żadnych kontaktów nie mam.

Od kiedy?

Przez 20 lat te osoby o mnie zapomniały. Od '97 bodajże roku, kiedy się rozstaliśmy.

Po kilkunastu miesiącach pan się z nimi rozstał?

Byłem w ruchu oazowym na studiach, bardzo dużo fajnych rzeczy się nauczyłem. Jestem bardzo wdzięczny osobom, które nas wtedy prowadziły, pokazywały, jak powinno się pewne rzeczy robić, organizować. Później straciłem wiarę w ideały Kościoła. Szukałem innych Kościołów. Każdy był młody, każdy szukał ideałów.

I założył pan razem ze znajomymi nowy Kościół...

... później się okazało, że...

Panie senatorze, ale pan mówi, że po kilkunastu miesiącach rozstaliście się?

Tak.

Pan się od nich odciął, ale czyta pan doniesienia, że pastor tego Kościoła mówi, że współpracowaliście jeszcze 11 lat. Że był pan ważną osobą w tej wspólnocie.

Nieprawda. Z tego co wiem, to Paweł pisał, że 11 lat się znaliśmy. Ja Pawła poznałem na czwartym roku studiów, czyli to był '90 rok i rozstaliśmy się w '97.

W "Rzeczpospolitej" mówił pan np. tak: "ten Kościół jest de facto sektą. Manipulowanie ludźmi, uzależnienie ich od siebie, monopol na prawdę, monopol na decyzje. To są znamiona sekty".

Tak. Już po kilku miesiącach, jak zobaczyłem, co się dzieje, w jakim kierunku podąża Paweł Chojecki, zdecydowałem, że to nie jest miejsce dla mnie... i nie troszczy się o ludzi. Dla mnie człowiek jest najważniejszy i dlatego się rozstaliśmy. Uśmiecham się na tamte czasy, bo to było ponad 20 lat temu.

Trudno się uśmiechać, kiedy mówi pan o manipulowaniu ludźmi, o uzależnianiu ich od siebie i od monopolu na prawdę, i o znamionach sekty. Ile razy informował pan o tym prokuraturę?

Proszę pana, to są znamiona, takie zachowania,

Informował pan o tym prokuraturę?

Nie, nie informowałem prokuratury.

Dlaczego?

Dlatego, że ja się tymi kwestiami nie zajmuję już ponad 20 lat.

Nie, jeśli pan taką diagnozę stawia, to jest poważny zarzut. Można o tym poinformować prokuraturę.

Nie mówię, że są. Mają znamiona. Ci ludzie są manipulowani, zna pan innych ludzi, którzy manipulują innymi obywatelami? Ja znam. I też nie zgłaszam ich do prokuratury.

Nie mówię o nich, że są "de facto sektą".

Tak, ale to nie jest moja rzecz, żeby ostrzegać kogoś przed... znaczy ostrzegać... Zgłaszać do prokuratury.

Dlaczego nie?

Jeżeli ktoś mnie pyta, to mówię: ci ludzie nie robią nic dobrego. Moim zdaniem.

Ale jeśli jest to sekta czy ma znamiona sekty, to może ktoś powinien sprawdzić, czy ten związek religijny czy ten Kościół, który jest zarejestrowany, nadal powinien być zarejestrowany?

Proszę pana redaktora. Można zapytać też naszych liderów z Prawa i Sprawiedliwości, którzy dużo, dużo bliżej byli Pawła Chojeckiego niż ja 20 lat temu. Bo z tego, co wiem, Paweł Chojecki w polityce się obraca nie od dzisiaj i przez ostatnie 20 lat bardzo, bardzo blisko był i Korwin-Mikkego i Jarosława Kaczyńskiego. O mnie zapomniał na 20 lat, przypomniał sobie, kiedy zostałem senatorem.