Brejza: Wierzę, że kilku posłów PiS wyzwoli się z polityki "hakowania" Kaczyńskiego

Opozycja domaga się komisji śledczej ws. wykorzystywania oprogramowania szpiegowskiego Pegasus. Senator Koalicji Obywatelskiej Krzysztof Brejza, którego inwigilowano tym narzędziem, uważa, że wniosek o komisję mogą poprzeć także posłowie PiS. "Paradoksalnie, na skutek ruchów tektonicznych w samym PiS, ten wniosek ma szansę przejść i wierzę w to, że kilku posłów PiS wyzwoli się z polityki ‘hakowania’ (szukania ‘haków’ na współpracowników – przyp. red.) Jarosława Kaczyńskiego" - mówił polityk w Popołudniowej rozmowie w RMF FM. "Pytanie, czy ta komisja będzie mogła w 100 proc. zapoznać się z tą sprawą, jeżeli po drugiej stronie w służbach są ludzie, którzy robią wszystko, by tę sprawę zakłamać" - dodał.

Rozmówca Bianki Mikołajewskiej podkreślił także, że prawa nie można stosować w sposób "rozszerzający". Jeżeli jest utrwalona kontrola operacyjna, jeżeli są utrwalone techniki wsparcia operacyjnego, to nie można podłączać pod to narzędzia, które służy wywiadowi do walki z terroryzmem, które potrafi zmieniać treść zawartości telefonu, ale przede wszystkim przełamuje zabezpieczenia - mówił Brejza.

Jeżeli nasz słuchacz dostaje prawo jazdy na samochód osobowy kat. B, to nie może jeździć po ulicach Warszawy czołgiem. Panowie wsiedli w czołg i udają, że wszystko jest okej, wszystko jest legalne. Nie jest legalne - powiedział.

Ludzie ze służb doprowadzili do tego, że dane obywatela polskiego, w tym również dane osoby z telefonu która posiada dostęp do informacji ściśle tajnych, w tym również certyfikat natowski "TOP secret", poszły prawdopodobnie do Izraela, do służb obcego państwa - mówił w Popołudniowej rozmowie RMF FM Krzysztof Brejza, senator Platformy Obywatelskiej.

Narażone zostały dane Romana Giertycha, prokurator Ewy Wrzosek i zapewne też innych osób związanych z opozycją na wyciek do służb obcego państwa. To jest również penalizowane w kodeksie karnym - dodał senator.

Jak sprawa inwigilowania przez Pegasus może zmienić życie polityczne w Polsce? Jestem pewien, że ludzie otwierają oczy i dostrzegają bezwzględność tej władzy - mówił Brejza. Jarosław Kaczyński powiedział kiedyś - użył takich słów - że gdyby on kierował się zasadami czysto moralnymi to nic w życiu jego środowisko by nie osiągnęło. I to jest takie potwierdzenie, że oni nie kierują się żadnymi zasadami. Przypomnę, że szef CBA w maju tego roku zaprzeczył pisemnie, żebym był inwigilowany. Zarzucił mi insynuację. Kłamstwo zostało wprowadzone jako instrument prowadzenia polityki - dodał Brejza.

Bianka Mikołajewska, RMF FM: Witam serdecznie, w pierwszej rozmowie popołudniowej RMF w 2022 roku. Naszym gościem jest dzisiaj senator koalicji Obywatelskiej Krzysztof Brejza. Witam serdecznie, panie senatorze.

Krzysztof Brejza: Witam panią redaktor, witam naszych słuchaczy i widzów.

Pan senator, według ekspertów z CitizenLab, był inwigilowany przez służby przy użyciu Pegasusa. Panie senatorze, Jan Grabiec zapowiedział dzisiaj w Sejmie, że Platforma Obywatelska złoży niebawem w tej sprawie wniosek o komisję śledczą. Uważa pan, że wniosek w tej sprawie ma szansę przejść w Sejmie?

Skłaniam się ku temu, że paradoksalnie, na skutek ruchów tektonicznych w samym PiS-ie, ten wniosek ma szansę przejść. I wierzę w to, że kilku posłów PiS wyzwoli się z polityki "hakowania" Jarosława Kaczyńskiego.

Czyli myśli pan, że posłowie PiS, czując się zagrożeni inwigilację, poprą ten wniosek?

Wierzę w to, że będzie grupka posłów, kilku posłów PiS, którzy spróbują wyzwolić się z tej sytuacji, w której się prawdopodobnie znaleźli. Przypomnijmy sobie historię Jarosława Gowina...

Ale Jarosław Gowin jest już poza Zjednoczoną Prawicą.

... historię ludzi, którzy od Gowina odchodzili. Przypomnijmy sobie historie zbierania większości przez Jarosława Kaczyńskiego. Bezwzględną w postaci załatwiania stołków, ale bezwzględną też jeśli chodzi o zbieranie tej większości poprzez zbieranie komplementów.

Gdyby ten wniosek przeszedł, taka komisja śledcza w ogóle ma szansę cokolwiek ustalić? W tej sprawie właściwie wszystko tajne.

Komisja śledcza działa w oparciu oczywiście o ustawę, w oparciu o Kodeks Postępowania Karnego. W tym zakresie może wnioskować o pozyskanie wszelkich materiałów. Tu pojawia się oczywiście niebezpieczeństwo: skoro na czele służb stoją ludzie, którzy zdają sobie już sprawę odpowiedzialności karnej za to, co zrobili, są to ludzie z przeszłością określoną, mają wyroki w I instancji za kręcenie operacji specjalnych Andrzejowi Lepperowi, wyłudzanie zgód sądu na nielegalne podsłuchy. Oczywiście w tym zakresie byli ułaskawieni, wątpliwie też. Pytanie jest takie, czy ta komisja będzie mogła w 100 proc. zapoznać się z tą sprawą, jeżeli po drugiej stronie w służbach są ludzie, którzy robią wszystko, żeby tę sprawę zakłamać.

Rozumiem, że zakładacie, że ta komisja w części przynajmniej, albo bardzo dużej części nawet, odbywałaby się niejawnie.

Z pewnością. Posiedzenia komisji służb odbywają się niejawnie, tak samo też posiedzenia komisji śledczej, zwłaszcza związanej z działalnością służb, kierowania wniosków o kontrolę operacyjną, sprawdzania legalności stosowania, tu bezwzględnie nie było legalności stosowania tej cyberbroni. Musiałaby być ściśle tajna.

Właśnie tutaj panowie Zbigniew Ziobro i wiceminister Maciej Wąsik polemizują z tą wypowiedzią pana senatora. Mówią, że służby używały Pegasusa całkowicie legalnie i że na to wszystko godził się sąd.

Różne rzeczy mówią. Mówią, że obce służby z Urugwaju, Kongo, Tanzanii...

Ale to nie minister Ziobro i wiceminister Wąsik.

Nie minister, ja mówię o politykach PiS.

Ale trzymajmy się tego, co mówią minister Ziobro i wiceminister Wąsik, bo oni mogą mieć największą wiedzę w tej sprawie i oni nie zaprzeczają, że Pegasus jest stosowany.

W procedurze karnej jest taka zasada, że nie można stosować prawa w sposób rozszerzający. Jeżeli jest kontrola operacyjna, jeżeli od lat wiemy, że kontrola operacyjna to jest PTK, czyli podsłuch telefonii komórkowej, jeżeli to jest PDF, czyli taktyka przewiercenia ścian, montażu mikrofonu, pozyskanie SMS-u czy też KKI, czyli emaile...

Nie mówmy symbolami.

Mówię konkretnie już. Tak, jeżeli jest utrwalona kontrola operacyjna, jeżeli są utrwalone też techniki wsparcia operacyjnego no to nie można podłączać pod to narzędzia, które służy wywiadowi do walki z terroryzmem, który potrafi zmieniać treść zawartości telefonu, ale przede wszystkim narzędzia, które przełamuje zabezpieczenia telefonu. To jest bezwzględna rzecz.

Wyjaśnię też co pan senator miał na myśli. Otóż zgodnie z ustawą służby mogą podsłuchiwać na kilka sposobów, prowadzić inwigilację na kilka sposobów. Do tych sposobów należy m.in. podsłuch, obserwacja przez kamery, nagrywanie, kontrola korespondencji. Są to rozmaite czynności określone w ustawie. Pan senator mówi o tym, że nie można tych czynności rozszerzać w ten sposób, żeby...

Mówiąc prosto. Jeżeli dostaje nasz słuchacz prawo jazdy na samochód osobowy kategorii B, to nie wolno jeździć po ulicach Warszawy czy innego miasta czołgiem. Panowie wsiedli w czołg i udają, że wszystko jest okej, że wszystko jest legalne. Nie jest legalne. Oczywiście to jest cała piramida przestępstw, ponieważ oprócz tego jest wątek kontrwywiadowczy.

To jeszcze za chwileczkę. Jak się okazuje, nawet Sąd Okręgowy w Warszawie, który wydaje Centralnemu Biuru Antykorupcyjnemu zgodę na prowadzenie inwigilacji, nie wie czy stosowany jest w konkretnych przypadkach Pegasus.

To na miejscu prezesa sądu albo sędziego, który ma wątpliwości - bo ja nie zakładam, że w moim przypadku kierowano wnioski na NN na przykład, twierdząc, że to jest numer nieustalony, wpisując jako figuranta ten numer w jakąś operację specjalną - to bardzo apeluję, żeby pokazali wniosek, żeby złożyli też zawiadomienie o podejrzeniu popełnia przestępstwa. Jeżeli ci ludzie nie mają zielonego pojęcia, co zatwierdzają tak, bo od tego jest kontrola sądowa, żeby panowie panowali nad tym wnioskiem, żeby mieli świadomość jakie narzędzia i jakie instrumenty służby używają przeciwko polskiemu obywatelowi.

Nie, sąd twierdził, że właściwie rozstrzyga tylko to w jakim zakresie, właśnie czy to ma być podsłuch, czy to ma być właśnie kontrola korespondencji, ale nie wnika w to jakie środki techniczne, jakie narzędzia są stosowane do kontroli operacyjnej, czyli właśnie np. czy służby korzystają z Pegasusa.

To jest oczywiście teraz narracja PiS-u, zwalanie odpowiedzialności na sąd. W takiej sytuacji, jeżeli sąd nie wie, czy stosowane, albo twierdzi nie ma narzędzi, to nie powinien takiego wniosku zatwierdzać. Niech w takim razie prezes, pan bodajże (Piotr) Schab, niech pan prezes złoży zawiadomienie do prokuratury albo niech odtajni te wnioski o kontrolę. Jesteśmy bardzo ciekawi samych wniosków o kontrolę operacyjną. Z chronologii podsłuchiwania mnie wynika, że stosowane było to narzędzie cyberbroń przez 6 miesięcy. Czyli to musiały być dwa wnioski. Dwa wnioski o kontrolę operacyjną. Praktyka wniosków o kontrolę jest taka, że przedłuża się wniosek...