Bogumiła Berdychowska: W rosyjskich programach telewizyjnych tworzona jest atmosfera nagonki na Polskę

„Od pewnego czasu bardzo systematycznie w rosyjskich programach telewizyjnych tworzona jest atmosfera nagonki na Polskę. Do tego wykorzystywany jest taki sposób, który może zafunkcjonować, mianowicie wyciąga się historyczne resentymenty” – mówiła w Popołudniowej rozmowie w RMF FM Bogumiła Berdychowska, specjalizująca się w historii Ukrainy i stosunkach polsko-ukraińskich, z Komitetu Obywatelskiego Solidarności z Ukrainą.

Jak dodała, z Ukrainą robiono to w ostatnim czasie non stop. "Od 2014 roku nie było żadnego programu propagandowego, który nie mówiłby, że Ukraińcy są tacy czy śmacy. Natomiast bardzo długo Polska była dla tych propagandzistów, pracujących w tych dużych kanałach, niezauważana. To było bez znaczenia. Polska - jakiś mały kraj w środku Europy. Rosjanie mogą się kłócić z Amerykanami ostatecznie z Niemcami czy Francuzami może Brytyjczykami, ale nie z Polską" - mówiła.

"Na krótką metę, roztropni politycy oczywiście w to nie uwierzą, ale na czym opiera się propaganda putinowska? Przecież nie na tym, że mówi rozsądnie, waży racje. Właściwie jedzie po bandzie. Mówi np. 'Ukraińcy sami się rozstrzeliwują, Ukraińcy sami się bombardują'. Pragnę zwrócić uwagę, że po 2014 roku, kiedy Putin zajął Krym, wydawało się, że żadne jego tłumaczenia nikogo nie przekonują. I Angela Merkel jeszcze po pierwszym telefonie powiedziała, że on jest chyba w alternatywnej rzeczywistości. Po czym co się stało? Po 2014 zaczęli budować Nord Stream 2 razem z Gazpromem, razem z Rosjanami" - podkreśliła.

"Putin nie jest politykiem racjonalnym i myślę, że pośrednim sukcesem propagandy rosyjskiej, która idzie absolutnie po bandzie, jest to, że zupełnie spore grono sensownych ludzi zaczyna się zastanawiać, czy myśmy przypadkiem jakoś go nie sprowokowali, czy nie zrobiliśmy mu przykrości, czy jego odpowiedź w postaci wojny nie ma jakichś racjonalnych powodów" - mówiła w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Bogumiła Berdychowska.

Przypomniała również cytat Putina, który powiedział: "Po co nam świat, w którym nie ma Rosji?".

A jaki jest rzeczywisty cel rosyjskiego prezydenta? "Po pierwsze oczywiście wymordowanie odpowiedniej liczby ludzi, na tyle dużej, żeby to budziło przerażenie" - mówiła Berdychowska. "I jak powiedział prezydent Wołodymyr Zełenski 'ziemię czy terytoria możemy wrócić, ale ludzi nie wrócimy'. I druga sprawa to jest dewastacja kraju, zniszczenie infrastruktury. Nie ma nowoczesnego państwa bez infrastruktury. To, co robią wojska Putina, to jest planowe, systematyczne niszczenie infrastruktury" - podkreślała.

Jej zdaniem, "celem Putina jest takie zniszczenie tego kraju, żeby Ukraina na bardzo długi czas przestała być w jakikolwiek sposób atrakcyjna dla współpracy międzynarodowej". "Racjonalnym pytaniem jest ile jeszcze czasu da mu społeczność międzynarodowa, żeby mordował i niszczył niezależny kraj, którego granice wcześniej federacja Rosyjska uznała" - dodała założycielka Komitetu Obywatelskiego Solidarności z Ukrainą.

Tomasz Terlikowski: Witam serdecznie, a moim gościem jest Bogumiła Berdychowska, ekspertka do spraw ukraińskich, Komitet Obywatelski Solidarni z Ukrainą. Witam serdecznie.

Bogumiła Berdychowska: Dzień dobry.

Rosjanie wybierają się w najbliższym czasie do nieba albo do piekła?

Najwyraźniej tak. W każdym razie tak deklarują w programach publicystycznych. Generalnie te słowa padły w takim programie, który się nazywa "Wieczór z Władimirem Sołowiowem".

Można oczywiście powiedzieć, że to wariat i że on zawsze bardzo mocno pewne rzeczy eksponuje, ale z drugiej strony to jest jednak propagandzista, który zazwyczaj dobrze wpisuje się w myślenie Putina.

Zazwyczaj dobrze, ale to nie znaczy, że jest to 1 do 1. To też trzeba sobie jasno powiedzieć, natomiast rzeczywiście jego program, jego show "Wieczór z Władimirem Sołowiowem", to jest w tej chwili niezwykle popularny program propagandowy, dostępny do niedawna również za granicą poprzez RTL Planeta. Obecnie właściwie niedostępny, bo RTL Planeta została w większości wypadków z propozycji kablowych wyautowana. Niemniej jeżeli chodzi o rynek wewnętrzny, zachowuje swoją pozycję. Co tam jest ważne? Ważny jest nie tylko Sołowiow i te jego deklaracje, ale nie tylko jego...

Nie tylko jego. Szefowa Russia Today powiedziała dokładnie to samo.

Dokładnie (Margarita) Simonjan. I ona jeszcze odwołuje się, bo ona jest Ormianką z pochodzenia, więc ona odwołuje się do tego, że "my chrześcijanie" itd.

Mówi o męczeństwie. To samo mówił Putin, że "oni będą męczennikami, bo staną się ofiarami złego, bezbożnego, antychrystycznego Zachodu.

Absolutnie tak. Natomiast ja chciałabym zwrócić uwagę na coś, co nie zostało - przynajmniej tak mi się wydaje - zauważone przez polskie media, jeśli chodzi o ten program i w ogóle linię propagandową Kremla. Mianowicie, od pewnego czasu bardzo systematycznie w tych wszystkich programach tworzona jest atmosfera nagonki na Polskę. Przy czym do tego wykorzystywany jest taki sposób, który może zafunkcjonować, mianowicie wyciąga się historyczne resentymenty.

To samo robiono z Ukrainą całkiem niedawno.

Z Ukrainą robiono to non stop.

Bardzo długo, przez wiele lat.

Od 2014 roku to już właściwie nie było żadnego programu propagandowego, który nie mówiłby, że Ukraińcy są tacy czy śmacy. Natomiast bardzo długo Polska była dla tych propagandzistów, pracujących na tych dużych kanałach właściwie niezauważana. To było bez znaczenia po prostu. Polska - jakiś mały kraj w środku Europy. Rosjanie mogą się kłócić z Amerykanami, ostatecznie z Niemcami czy Francuzami może Brytyjczykami, ale nie z Polską. Natomiast w ostatnim czasie - w moim przekonaniu jest to efekt naszej polityki, ale również zachowania polskiego społeczeństwa po wybuchu wojny - Polska wróciła do głównego nurtu zainteresowań propagandy radzieckiej. Jak ta propaganda jest kreowana? Tutaj najlepiej to przedstawił taki deputowany, polityk i jednocześnie publicysta Konstantin Zatulin, który powiedział tak: A sprawa Kresów jest już rozwiązana? Trzeba - mówi - na tym grać.

To się pojawia, że chcemy im zabrać natychmiast zachodnią Ukrainę.

Dokładnie. Przy tej okazji - 21 kwietnia - Margarita Simonjan, którą pan wspominał, czyli szefowa Russia Today powiedziała, że niestety oni jako Russia Today są skutecznie ścigani z internetu. Dzięki temu dowiedzieliśmy się, że działania chroniące przed...

... propagandą rosyjską są skuteczne

Są skuteczne, więc ona doszła do wniosku, że już takich działań przez RT nie można prowadzić. Natomiast zapowiedziała bardzo duży ruch przez sieci społecznościowe i wezwała właściwie wszystkich swoich rodaków do wsparcia tego typu działalności. Mówi, my przygotujemy kontent, a wy rozsyłajcie to wszędzie, do znajomych, krewnych, bliskich, dalekich, wszystko jedno.

Wczoraj rzecznik MSWiA mówił o tym, że dokładnie taki kontent będzie się pojawiał mediach, nie tylko polskich, również zachodnich.

Ale oczywiście, dlatego, że tak jak mówię, ona się zwróciła właśnie do całego rosyjskiego społeczeństwa, pod tytułem: chcecie pomóc Putinowi, chcecie pomóc Rosji, to o przetranslujcie te nasze...

Ale czy to może być skuteczne? Ukraińcy są w stanie uwierzyć w takie brednie?

Na krótką metę roztropni politycy oczywiście w to nie uwierzą. Ale na czym opiera się propaganda putinowska? No przecież nie na tym, że mówi rozsądnie, waży racje. Właściwie idzie po bandzie, mówi np. tak - Ukraińcy sami się ostrzeliwują, Ukraińcy sami się bombardują.

Ale to jest przekaz do wewnątrz. To jest przekaz do Rosjan, którzy nie mają innego przekazu. A do Ukraińców?

To nie tylko tak. Pragnę zwrócić panu uwagę, że po 2014 roku w momencie, kiedy Putin zajął Krym, wydawało się, że żadne jego tłumaczenia nikogo nie przekonają.

Niemców przekonały - to prawda. I to dość szybko.

I Angela Merkel jeszcze po pierwszym telefonie, powiedziała, że on jest chyba w alternatywnej rzeczywistości. Po czym co się stało? Po czym po czternastym roku zaczęli budować Nord Stream 2 razem z Gazpromem, razem z Rosjanami.

Oczywiście ma pani rację. Jeżeli przeczytamy tekst Jurgena Habermasa z wczoraj, to mówi wprost: mogą się bronić, ale nie za bardzo, bo się jeszcze Putin wkurzy.

Nie mówiąc już o tym, że przecież już do tej pory pojawiły się dwa listy od różnych....

Ten dzisiejszy rzeczywiście.

Od intelektualistów.

I dzisiejszy to są rzeczywiście intelektualiści, bo ten pierwszy to tacy pacyfisto-komuniści.

Ale jednak dwóch tam było

Dwóch znanych.

Znaczące postacie.

No dziś już jest więcej.

Ale tak czy owak to się okazuje, że nie ma znaczenia, że ktoś w sposób po prostu nadzwyczaj brutalny zaatakował sąsiada, pogwałcił prawo międzynarodowe. Zabija kobiety, dzieci, starców, nie ma znaczenia to wszystko, bo zawsze znajdą się tacy ludzie, którzy będą mówić, no może zabija, ale nie dajmy im broni, to będzie mniej zabijał.

Wróćmy na chwilę do Polski. Czy to znaczy, że w tej chwili będzie budowana taka narracja, że Polska pomaga Ukrainie, żeby jej zabrać ziemię? To jest ten przekaz putinowskiej propagandy?

Tak, i zresztą wczorajszy tzw. raport służb specjalnych właśnie się do tego sprowadza. To znaczy tam się niby wprost o tym nie mówi. Bo mówi tylko, że właściwie o co chodzi, że tutaj najpierw była propozycja, żeby siły pokojowe NATO wprowadzić, ale tak naprawdę to nie chodzi o siły pokojowe NATO. I wracając do tego programu propagandowego "Wieczór z Władimirem Sołowiowem", to tam taka postać, bo tam wszyscy goście mają jakieś funkcje.

Jakieś role.

Jakieś role.

Jak w dobrej powieści Fiodora Dostojewskiego.

Absolutnie. I jest taki Wasyl Wakarow, który jest Ukraińcem z Zakarpacia i wybrał Rosję. I jego rola od jakiegoś już czasu polega na tym, że niby przedstawia stanowisko oficjalnego Kijowa, ale tylko po to, żeby w pewnym momencie przesiąść się na Polskę i powiedzieć, że wiadomo o co Polsce chodzi, że przecież chce zająć zachodnią Ukrainę, że za chwilę pięć obwodów wpadnie do polskiego koszyka itd. itd. I raz, drugi raz, trzeci raz to jest nieskuteczne, natomiast w momencie, kiedy się to non stop pojawia i kapie, kapie, kapie. Nie mówiąc już o tym, że siła propagandy to jest również jakaś funkcja zmęczenia społecznego.