Barbara Nowacka: Widzimy przyzwolenie na krycie pedofilów. Politycy PiS zaczynają to usprawiedliwiać

"Mam poczucie, że do tej pory nie radzimy sobie wystarczająco skutecznie (z problemem pedofilii w Kościele)" - mówiła w Popołudniowej rozmowie w RMF FM liderka Inicjatywy Polska Barbara Nowacka. "Są tutaj dwa tematy. Jeden to temat pedofilii w ogóle (…), natomiast zupełnie czym innym jest przeciwdziałanie temu, co działo się w Kościele, i przyzwolenie, które niestety widzimy, na krycie pedofilów. Po czym to widzimy? Słucham teraz polityków PiS-u, którzy zaczynają to usprawiedliwiać! Słucham pana Legutki, który generalnie tłumaczy, że właściwie to żadna pedofilia po 12. roku życia!" - komentowała Nowacka.

"Na dzisiaj wydaje się to najsensowniejszą drogą" - tak natomiast Barbara Nowacka odpowiedziała na pytanie, czy przesądzone jest już, że do jesiennych wyborów parlamentarnych Inicjatywa pójdzie w formule szerokiej koalicji - obecnej Koalicji Europejskiej. "Wiemy, że z PiS-em nie wygra się tym, że jest się fajnym, miłym, nowym - tylko tym, że ma się to bardzo duże poparcie. A Koalicja Obywatelska pokazała: poparcie można zdobyć właśnie współpracując. (...) Ta współpraca, moim zdaniem, da nam zwycięstwo w eurowyborach" - podkreślała liderka Inicjatywy Polska.

Po jesiennych wyborach parlamentarnych - "jeżeli będziemy w Sejmie" - zapowiedziała natomiast złożenie projektu ustawy o świeckim państwie.

"To są rozwiązania, które proponuje Inicjatywa Polska - nie są przedmiotem dyskusji w Koalicji Europejskiej. Wiem, że sporo osób w Platformie podziela mój pogląd, bo o tym z nimi rozmawiałam. Jeżeli będziemy w Sejmie jesienią, to będzie to projekt, który złożę - i mam nadzieję, że wtedy przedstawiciele tej koalicji będą głosowali za takimi rozwiązaniami" - mówiła.

Przyznała również, że przed przystąpieniem do Koalicji Europejskiej rozmawiała z jej liderami o projekcie ustawy o świeckim państwie.

"Katarzyna Lubnauer, na przykład, ma identyczne postulaty. (...) (W Platformie) są podzielone zdania. (...) Wiem, jakie zdanie ma Rafał Trzaskowski, który prosił kurię warszawską o zmniejszenie liczby godzin lekcji religii - mam nadzieję, że uda mu się to przeprowadzić" - podkreśliła.

"Jeżeli dojdziemy społecznie do takiego etapu, uważam, że każdy ma prawo do szczęścia i miłości" - tak natomiast Barbara Nowacka odpowiedziała w internetowej części rozmowy na pytanie o to, czy pary homoseksualne powinny mieć prawo do adopcji dzieci.

"Jeżeli dojdziemy społecznie do takiego etapu, byśmy mieli związki partnerskie, to już będzie pierwszy, bardzo ważny krok (w tym kierunku - przyp. RMF)" - stwierdziła. Zaznaczyła również, że "dzisiaj w ogóle nie ma takiego tematu - po tym, co urządził PiS". "Dla mnie tematem ważnym jest to, żeby ludzie mogli żyć tak, jak chcą. Jeżeli w Polsce nie ma załatwionych związków partnerskich, to wszystkie pozostałe tematy są drugorzędne" - tłumaczyła.

Jedną z liderek Koalicji Europejskiej Marcin Zaborski pytał również o organizowany przez opozycję sobotni marsz "Polska w Europie", w którym udział weźmie szef Rady Europejskiej Donald Tusk.

"Nie przyjeżdża wspierać kandydatów w kampanii" - zapewniała Nowacka, choć przyznała również, że "wszystko ma związek z kampanią wyborczą". "To, jak się pojawi Donald Tusk, to jest już jego sprawa - czy pojawi się bezstronnie i neutralnie. Będziemy mieli okazję usłyszeć jego wystąpienie" - stwierdziła.

"To, że chcemy pokazać, że Unia Europejska jest wielkim sukcesem Polski i nie chcemy, żeby nas jakiś PiS z niej wyprowadzał, to zupełnie inna sprawa" - zaznaczyła Barbara Nowacka.

Marcin Zaborski, RMF FM: Grzegorz Schetyna podpisał się pod Waszym obywatelskim projektem ustawy o świeckim państwie?

Barbara Nowacka: Projekt petycji, który żeśmy złożyli, podpisało ponad 40 tys. osób, nie prosiłam o to nikogo z polityków.

Czyli Grzegorz Schetyna nie podpisał się pod projektem?

Nic mi o tym nie wiadomo, może się i podpisał...

Może Ewa Kopacz z Platformy Obywatelskiej, była premier?

Nie prosiłam o podpisy żadnych polityków.

Ale dlaczego? Nie przekonywała ich pani, że warto ten projekt poprzeć?

Wielokrotnie z nimi rozmawiałam o tym, że pewne rozwiązania są konieczne. I przecież...

I co powiedzieli: Tak, świetny projekt, chętnie byśmy się pod nim podpisali?

Nie, moja strategia była taka, że ja nie chcę składać projektów poselskich, zresztą nie mam przekonania, czy tak oczywiste byłoby namówienie, szczególnie wtedy jeszcze - grudzień, styczeń - polityków Platformy do tego...

No tak, ale dzisiaj idzie pani z nimi ramię w ramię w Koalicji Europejskiej i co - mówi pani tak: koniec z opłacaniem lekcji religii z budżetu...

I będę ich namawiała do tych rozwiązań...

... likwidacja Funduszu Kościelnego, koniec z opłacaniem składek ZUS-owskich duchownych z budżetu. Czy dzisiaj pani sojusznik, PO, podpisuje się pod tymi rozwiązaniami?

To są rozwiązania, które proponuje Inicjatywa Polska, nie są przedmiotem dyskusji w Koalicji Europejskiej. Wiem, że sporo osób w PO podziela mój pogląd, bo o tym z nimi rozmawiałam. Jeśli będziemy w Sejmie jesienią, to będzie to projekt, który złożę i mam nadzieję, że wtedy przedstawiciele Koalicji... Nie wiem, czy to będzie Koalicja Europejską, już pewnie nie będziemy się tak nazywali, ale może będziemy nazywali... Mam nadzieję, że przedstawiciele tej koalicji będą głosowali za takim rozwiązaniem, bo one są słuszne, sensowne i potrzebne.

Czyli to już jest przesądzone, że do wyborów parlamentarnych jesienią idzie pani w tej formule Koalicji Europejskiej czy jakkolwiek będzie się ona nazywała?

No na dziś wydaje się to najsensowniejszą drogą w wyborach samorządowych. Współtworzyliśmy Koalicję Obywatelską, teraz dołączyliśmy do Koalicji Europejskiej, bo wiemy, że jeżeli wygrać z PiS-em, to z PiS-em nie wygra się tym, że jest się miłym, fajnym, nowym, tylko tym, że ma się to bardzo duże poparcie. Koalicja Obywatelska pokazała: poparcie można zdobyć właśnie współpracując. Tak jak zdobyliśmy w wielu wielkich miastach, w mniejszych miejscowościach, w wielu sejmikach, tak ta współpraca moim zdaniem na eurowybory, da nam zwycięstwo.

Mogę być naiwny, nawet bardzo, ale nie wierzę, że decydują się na tę wspólną drogę, zaczynając dzisiaj i myśląc o wyborach jesiennych, nie rozmawiała pani z liderami PO czy z szefami Koalicji Europejskiej o projekcie świeckie państwo.

Oczywiście, że z nimi rozmawiałam, natomiast jako że oni nie rozmawiali ze swoimi partiami, nie przeprowadzili u siebie dyskusji, to nie proponujemy tego jako wspólny element programu.

I co oni mówili? Tak, tak, rób sobie Barbaro, walcz o to, ale sama...

Katarzyna Lubnauer na przykład ma identyczne postulaty. I przypominam...

A Grzegorz Schetyna?

Przypominam, że Katarzyna Lubnauer była jedną ze współinicjatorek projektu obywatelskiego "Świecka szkoła", który nadal leży w Sejmie i czeka na rozpatrzenie.

Ale ja pytam o to polityków PO, którzy mówią: świeckie państwo, rozdział państwa od Kościoła - mamy to w Konstytucji.

Są podzielone zdania.

Dlatego o to pytam.

Namawiam, żeby, jeśli pan chce się dowiedzieć, jakie zdanie ma Grzegorz Schetyna, zaprosił go i z nim porozmawiał. Wiem, jakie zdanie ma na ten temat Rafał Trzaskowski, który dokładnie o zmniejszenie godzin lekcji religii prosił kurię warszawską i mam nadzieję, że uda mi się to przeprowadzić. Wiem, że jest coraz więcej osób, które uważają, że nie ma powodu, żebyśmy z budżetu państwa opłacali religię.

Jak miałaby wyglądać komisja badająca sprawy pedofilii w Kościele? Kto miałby w niej pracować?

Jest kilka propozycji. Będzie projekt obywatelski, który myślę, że będzie bardzo szczegółowo przedstawiał na wzór komisji niemieckiej. Platforma Obywatelska wraz z Nowoczesną proponują w tej chwili taką komisję, w której mieli by być przedstawiciele zarówno Kościoła, jak i przedstawiciele władz i tak zwane autorytety. No pytanie oczywiście o tę kompozycję, w ciągu tygodnie ten projekt będzie przedstawiony.

No tak, Platforma mówi, że za kilka dni projekt pokaże. Na co fundacja Nie lękajcie się, która nad takim projektem pracuje od bardzo długiego czasu, odzywa się i mówi: No tak to jest takie działanie przed wyborami. Jest kampania wyborcza, więc nagle politycy się tym zainteresowali. Nie róbcie tego, my mamy swój projekt, pokażemy go w poniedziałek.

Wiem i bardzo się cieszę, że ten projekt zobaczymy. Ja z ludźmi zaangażowanymi w tę prace też mam kontakt od jakiegoś czasu, są tam też ludzie z Inicjatywy. I absolutnie szanuję ich koncepcje robienia tego jako projektu obywatelskiego. I faktycznie do tego żadna partia praw nie ma.

Ale pisanie projektu w kilka dni - jak mówi dzisiaj Platforma Obywatelska - to jest dobry pomysł skoro i tak ten projekt powstanie, za chwilę będzie gotowy?

Proszę dać szansę również Platformie, zobaczyć ten projekt i zobaczyć, czy on jest dobry. Rozmawialiśmy o tym dzisiaj z Katarzyną Lubnauer i z Grzegorzem Schetyną byliśmy w Olsztynie w ramach kampanii do wyborów europejskich. I w międzyczasie rozmawialiśmy o tym, jakie są możliwe konstrukcje tej komisji, co jest w tym projekcie i na ile...

I możliwe jest to, że Platforma nie złoży własnego projektu tylko podpisze się pod tym projektem, który przygotuje fundacja Nie lękajcie się.

Nie wykluczyłabym takiego scenariusza.

Pani przewodnicząca czy w czasie rządów Platformy Obywatelskiej i PSL-u państwo skuteczniej walczyło z problemem pedofilii, w tym pedofilii w Kościele, niż walczy dzisiaj?

Ciężko tu stopniować. Bo i problem pedofilii w Kościele przez lata był objęty tematem kompletnego tabu. I można powiedzieć, że przez wiele lat pracy, przede wszystkim własnie organizacji pozarządowych, takich odważnych ludzi, którzy mówili o tym, że są ofiarami... Ten temat był coraz to bardziej nagłaśniany. Chociaż jeszcze pół roku temu był tematem tabu.

No tak, ale minister sprawiedliwości przypominał dzisiaj słowa Donalda Tuska z 2008 roku, wtedy jak Donald Tusk był premierem, używał hasła: zero tolerancji dla pedofilów. Mówił o chemicznej kastracji pedofilów recydywistów. Weszły przepisy, a później media opisywały jak to te szpitalne oddziały mające się tym zajmować stoją z pustymi łóżkami.

I są dwa tematy. Jedno to jest to w ogóle w jaki sposób działać, żeby pedofilii zapobiegać. I to w Polsce trzeba przyznać od wielu lat mamy coraz lepsze prawo. Za rządów Platformy chociażby wprowadzone przepisy ścigania tych przestępców internetowych, ściganie również za namawianie, a nie za sam czyn, bo to bardzo istotna zmiana w prawie. Bo jeszcze przed bodajże 2014 rokiem namawiać można było... Jeżeli nie doszło do aktu, nie doszło do zgwałcenie dziecka, to to nie był czyn. Wprowadzono...

Robert Biedroń zadał pytanie, ilu księży pedofilów skazano w latach 2007-2015. No i tutaj minister Jaki pokazuje: dwóch skazanych duchownych. Wracam do pytania. Czy w czasie rządów PO-PSL miała pani poczucie, że skutecznie sobie radzimy z tym problemem?

Mam poczucie, że do tej pory nie radzimy sobie wystarczająco skutecznie. Natomiast próbuję odpowiedzieć na pana pytanie, jakie zostały wprowadzone przepisy. I są dwa tematy. Jeden to jest temat z pedofilią w ogóle - i my mamy tutaj przepisy, które można doprecyzowywać. Powinno się je zmieniać. Powinno się je zmieniać na korzyść ofiar i chronić ofiary jak najmocniej, chociażby poprzez zapewnienie im anonimowości, wyjęcie pedofilii z przedawnienia. Natomiast zupełnie czym innym jest przeciwdziałanie temu, co się działo w Kościele i przyzwolenie, które widzimy niestety, na pedofilów krycie. I po czym widzimy to? Po tym, jak teraz słucham polityków PiS, którzy zaczynają to usprawiedliwiać. Słucham pana Legutkę, który generalnie tłumaczy, że właściwie to żadna pedofilia po 12. roku życia.

Rozmawia już pani z Włodzimierzem Czarzastym?

Co jakiś czas nam się zdarza, widzieliśmy się dzisiaj w Olsztynie.

Czyli naraża się pani na takie kontakty. Cytuję panią, bo dokładnie rok temu w naszym studiu mówiła pani: "Nie rozmawiam z panem Włodzimierzem Czarzastym. Nie mam za bardzo o czym. On prowadzi specyficzny rodzaj polityki, która polega na obrażaniu wszystkich, personalnych atakach. Ja nie widzę powodu, żeby narażać się na kontakty z taką osobą".

I przestał atakować personalnie, współpracuje w ramach Koalicji Europejskiej, więc dlaczego mamy ze sobą nie rozmawiać, jeżeli mamy w tej chwili wspólny polityczny cel - a tym wspólnym politycznym celem jest doprowadzenie do tego, żeby wygrać wybory z PiS.

Polityka to jednak skomplikowana sprawa.

A pan nie miał tak nigdy?

Nie, nigdy nie byłem politykiem, pani przewodnicząca. I nie sądzę, żeby mi to groziło.

Ale zdarzało się panu czasami z kimś rozmawiać, a potem nie.

_{Zobacz najciekawsze fragmenty internetowej części rozmowy Marcina Zaborskiego z Barbarą Nowacką:}