Anna Adamska-Gallant o rosyjskich zbrodniach: Kluczowe jest ukaranie dowódców

„Te obrazy, które możemy oglądać, są absolutnie szokujące. Poziom zniszczeń, poziom brutalności rosyjskich żołnierzy przekracza ludzkie pojęcie. Nawet dla takiej osoby, która zajmowała się zbrodniami wojennymi, jak ja. To są dowody na zbrodnie wojenne” – mówiła w Popołudniowej rozmowie w RMF FM Anna Adamska-Gallant, adwokat i była sędzia, która orzekała w Kosowie w sprawach o zbrodnie wojenne. Od kilku dni świat obiegają drastyczne filmy i nagrania z miast i wsi odbitych przez ukraińską armię. Ukazują ogrom bestialstwa, jakiego dopuścili się Rosjanie na ludności cywilnej.

Jak zwraca uwagę, istnieją regulacje prawne, dotyczące sposobu prowadzenia wojny. Międzynarodowe prawo humanitarne nakazuje ochronę osób, które nie biorą udziału bezpośrednio w walkach - chodzi o cywilów czy jeńców. Zakazane jest atakowanie cywilów i obiektów cywilnych, zakazane jest także znęcanie się nad jeńcami - wyjaśniła gość Bianki Mikołajewskiej. Jest całe mnóstwo przesłanek, że Rosjanie nie przestrzegają tych zasad prowadzenia wojny - dodała Anna Adamska-Gallant.

Działania wojenne powinny się toczyć miedzy żołnierzami. Zdarzają się sytuacje, kiedy ofiary wśród cywilów są nieuniknione, ale tutaj mamy do czynienia z celowym torturowaniem - mówiła gość w rozmowie z RMF FM. Dodała także, że postępowania karne prowadzone w sprawie zbrodni wojennych są niezwykle skomplikowane. Głównie ze względu na dużą liczbę poszkodowanych. Trudno też ustalić konkretnych sprawców, wskazać żołnierza, który pociągnął za spust. Są świadkowie tych zdarzeń, mieszkańcy, którzy się ukrywali, ale mają pewne obserwacje. Ich zeznania na pewno będą miały znaczenie w sprawie - wyjaśniła była sędzia.

Anna Adamska-Gallant skomentowała także doniesienia o tym, że trwają już prace ukraińskich prokuratorów na miejscach zbrodni. Pokreśliła, że pierwszy etap zbierania dowodów jest bardzo ważny i kluczowe jest, by rozpoczął się jak najszybciej. Kluczowe jest zabezpieczenie dowodów na miejscu zdarzenia. Tymi dowodami są ujawniane masowe groby. Konieczne są oględziny miejsc, gdzie przetrzymywani byli cywile - wyjaśniła.

Możliwe szybko należy zabezpieczyć te dowody, które są związane np. z ułożeniem zwłok - trzeba sporządzić odpowiednie protokoły, fotografie. To dowody, które trzeba natychmiast zbierać. Natomiast sam proces, tworzenie aktów oskarżenia, to będzie trwało - tłumaczyła w RMF FM Anna Adamska-Gallant.

Możemy mówić o kilku poziomach ścigania za zbrodnie wojenne. Pierwszy, ten który jest najbardziej zaawansowany, to jest poziom w Ukrainie, gdzie sądy i prokuratura ukraińska zajmują się gromadzeniem dowodów i przedstawianiem aktów oskarżenia, później osądzaniem. I na tym poziomie przede wszystkim będą sądzeni tacy żołnierze, którzy rzeczywiście uczestniczyli bezpośrednio w zdarzeniach - mówiła w internetowej części Popołudniowej rozmowy Anna Adamska-Gallant, adwokat i była sędzia, która orzekała w Kosowie w sprawach o zbrodnie wojenne.

Kolejnym poziomem, na którym odbywa się próba pociągnięcia do odpowiedzialności zbrodni jest Międzynarodowy Trybunał Karny w Hadze: W MTK prokurator wszczął śledztwo w sprawie zbrodni wojennych popełnionych w Ukrainie od 2014 roku. Bo nie możemy zapominać, że tak naprawdę działania zbrojne przeciwko Ukrainie toczą się od 2014 roku - mówiła adwokat. Z tym, że przez MTK, o ile dojdzie do postawienia kogokolwiek czy do sformułowania aktów oskarżenia, to najprawdopodobniej będą ci wysoko postawieni, czy dowódcy czy może minister obrony czy może Władimir Putin - wymieniała. Podobnie śledztwa prowadzone są przez poszczególne kraje, ponieważ w bardzo wielu krajach jest tzw. zasada jurysdykcji powszechnej, która pozwala na ściganie zbrodni wojennych bez względu na to, gdzie zostały one popełnione. I między innymi w Polsce takie postępowanie zostało wszczęte - dodała Adamska-Gallant.

Jej zdaniem polskie postępowanie może mieć szczególne znaczenie ze względu na ukraińskich uchodźców, którzy masowo przyjeżdżają do Polski: W Polsce jest ogromna ilość uchodźców z Ukrainy i są to osoby, które mają potencjalnie informacje na temat tego, co się w Ukrainie wydarzyło i wielu z nich może być wartościowymi świadkami dla potrzeb postępowań karnych toczących się na różnych poziomach - mówiła Adamska-Gallant. Tutaj kluczowe jest zidentyfikowanie czy dotarcie do tych świadków, którzy rzeczywiście mają wiedzę na temat wydarzeń i jednocześnie są gotowi zeznawać. Bo musimy mieć świadomość tego, że to są świadkowie często bardzo niezwykle ztraumatyzowani więc nie każda z tych osób będzie gotowa, będzie chciała jeszcze raz wracać do tego przed sądem i opowiadać o tym, co było - dodała.

Bianka Mikołajewska: Naszym gościem jest dzisiaj pani Anna Adamska-Gallant, która jako sędzia międzynarodowa orzekała w sprawach, dotyczących zbrodni w krajach byłej Jugosławii. Dzień dobry pani mecenas.

Anna Adamska-Gallant: Dzień dobry państwu, dzień dobry pani.

Pani mecenas, ludziom, którzy weszli do ukraińskich miast odbitych z rąk Rosjan brakuje słów, na opisanie tego, co tam zastali. Może łatwiej będzie w języku prawniczym. Z czym właściwie mamy do czynienia, co tam się wydarzyło?

Chyba wcale nie jest łatwiej opisać tego w języku prawniczym, te obrazy, które możemy oglądać, które widzimy z Buczy, z różnych miejscowości w okolicy Kijowa, są absolutnie szokujące. Poziom zniszczeń, poziom brutalności rosyjskich żołnierzy jest czymś, co przekracza ludzkie pojęcie, nawet osoby, która się zajmowała zbrodniami wojennymi, tak jak ja. I to z czym mamy do czynienia w Buczy, to są dowody właśnie na popełnienie zbrodni wojennych przez wojska rosyjskie.

Pani mecenas w ostatnich dniach dosyć często mówi się o tym, że wojna może być toczona według pewnych reguł i, że Rosja te reguły łamie. Kiedy mamy do czynienia z działaniami wojska, które po prostu prowadzi wojnę, a kiedy to, co wojsko robi staje się już zbrodnią?

Wojna też jest uregulowana. Sposób prowadzenia wojny, to jest tzw. międzynarodowe prawo humanitarne, które m.in. nakazuje ochronę osób, które nie uczestniczą bezpośrednio w działaniach wojennych. I takimi osobami są przede wszystkim cywile - ludność cywilna, która podlega ochronie, jak też jeńcy wojenni, czy ci żołnierze, którzy się poddali, którzy dalej nie uczestniczą w walkach. W związku z tym zakazane prawem międzynarodowym jest właśnie atakowanie cywili, zakazane jest atakowanie czy niszczenie obiektów cywilnych, które nie mają znaczenia militarnego, zakazane są tortury w stosunku do cywili. Jak też używanie określonych rodzajów broni. Jest całe mnóstwo przesłanek, całe mnóstwo dowodów wskazujących na to, że Rosja tych właśnie reguł prowadzenia wojny nie

Rozumiem, że takie czyny jak np. gwałty, jak atakowanie konwojów humanitarnych i instytucji prowadzących działalność humanitarną, przesiedlenia przymusowe osób z obszarów objętych działaniami wojennymi. Te działania również wypełniają znamiona zbrodni wojennych.

Dokładnie tak. Wiadomo, że wojna polega na tym, że strony walczą, że używają broni i, że chcą zrealizować swoje określone cele polityczne i militarne. Ale to oznacza, że powinny właśnie być atakowane cele, które mają znaczenie militarne, a działania wojenne powinny się toczyć między żołnierzami. Zdarzają się sytuacje, kiedy ofiary wśród cywilów są nieuniknione. Niemniej jednak, kiedy mamy do czynienia z tym co widzimy w Rosji, że cywile są przetrzymywani, cywile są torturowani, że dochodzi do gwałtów, dochodzi do egzekucji. To absolutnie nie mieści się w czymś, co można byłoby nazwać standardami prowadzenia wojny.

Prezydent Ukrainy zapewnia że każdy winny zbrodni wojennych dokonywanych na terenie jego kraju poniesie odpowiedzialność. Czy myśli pani, że w ogóle możliwe jest rozliczenie w warunkach wojennych, udowodnienie tych zbrodni i rozliczenie osób - wszystkich osób - które ponoszą odpowiedzialność za to.

Powiem w ten sposób: na pewno rozliczenie wszystkich odpowiedzialnych jest niemożliwe, ponieważ jest to zbyt wielka liczba osób, która uczestniczy w tych działaniach wojennych po stronie rosyjskiej. My tu mówimy o setkach, czy o tysiącach żołnierzy. Nie ma takiego kraju i nie ma takiego systemu prawnego, który byłby sobie w stanie poradzić z taką ilością sprawców czynów zabronionych. Natomiast kluczowe jest postawienie czy pociągnięcie do odpowiedzialności przede wszystkim dowódców, czyli ludzi, którzy wydają rozkazy, jak też tych, którzy podejmują decyzje polityczne. Natomiast, co jest już niezwykle ważne ukraiński wymiar sprawiedliwości, czyli ukraińscy prokuratorzy, ukraińscy śledczy, ukraińscy sędziowie już gromadzą na miejscu zdarzeń dowody popełnionych zbrodni i w Ukrainie toczą się już postępowania właśnie o zbrodnie wojenne popełnione nie przez Rosjan. Jeszcze wyroki zapadają, ale sprawy takie już się toczą, dowody są gromadzone.

Proszę powiedzieć, bo np. słyszymy w tych relacjach z Buchy chociażby, do której wojska ukraińskie weszły dwa dni temu, że już tam prokuratorzy na miejscu byli, że już zabezpieczyli dowody właśnie tych zbrodni wojennych. Czy to możliwe, żeby w ciągu dwóch dni udawało się dokumentować te zbrodnie i zabezpieczyć ślady ich?

Jakby, rzeczywiście to jest faza bardzo początkowa prowadzonego postępowania. Natomiast kluczowe jest zabezpieczenie dowodów na miejscu zdarzenia. I tymi dowodami są chociażby masowe groby, które zostało ujawnione w Buchy. Poza tym dokonuje się oględzin miejsc, gdzie jak się okazuje byli przetrzymywaniu ukraińscy obywatele, gdzie dochodziło do ich tortur, gdzie dochodziło do ich egzekucji.

Słyszymy o tym, że np. w piwnicach bloków byli ludzie przetrzymywani, że tam są właśnie znajdowane, no właśnie masowe miejsca, gdzie po prostu jest wiele tych ofiar rzeczywiście.

Dokładnie, natomiast tutaj jakby trzeba myśleć o tym, że możliwie szybko należy zabezpieczyć te dowody, które są związane np. ułożeniem zwłok. Czyli wchodzi zespół śledczy do pomieszczenia, gdzie są zwłoki, dokonuje się oględzin tego miejsca, ułożenia zwłok, po sporządza się odpowiednie protokoły, fotografie itd. I tutaj niezwykle ważne też, aby zapewnić tym ludziom odpowiednie traktowanie, traktowanie swoich ciał, w związku z tym tutaj trzeba bardzo szybko działać. Więc to są takie dowody, które trzeba natychmiast, teraz już dokumentować. Natomiast sam proces budowania takiej sprawy karnej, budowania podstaw do wniesienia aktu oskarżenia, to oczywiście będzie trwało, to nie jest tak, że, jutro czy pojutrze będziemy mieli gotowe akty oskarżenia przeciwko osobom odpowiedzialnym za to, co się wydarzyło Buczy.

Jak właściwie wygląda dowodzenie takiej zbrodni? Czy to się odbywa tak jak w normalnym sądzie, w normalnych warunkach pokojowych, że trzeba zebrać dowody, trzeba zebrać na przykład nie wiem, amunicję, z której ktoś został zastrzelony, trzeba znaleźć pocisk, trzeba znaleźć broń, z której został zestrzelony ten konkretny pocisk. Osobę, która dokonała egzekucji np. na cywilach. Jak to się właściwie odbywa? Kiedy nie mamy świadków, prawda, naocznych tych zdarzeń. Nie mamy filmów z tych zdarzeń.

Tutaj te postępowania karne prowadzone w sprawach o zbrodnie wojenne są dużo bardziej skomplikowane z uwagi właśnie na to, na co pani zwróciła uwagę. Że mamy często bardzo wielu pokrzywdzonych, często jest bardzo trudno zidentyfikować osobę, która właśnie pociągnęła za spust, która wystrzeliła, niemniej jednak to jest możliwe. To jest żmudny proces, ale proszę zauważyć, że już np. dzisiaj pojawiła się informacja, że ukraińska strona dysponuje danymi osobowymi tych żołnierzy, którzy akurat w Buchy przebywali. W związku z tym już się zawęził ten krąg potencjalnych podejrzanych. Poza tym, nie prawdą jest, że nie było świadków. Tam byli mieszkańcy, którzy ukrywali się często w piwnicach czy w innych miejscach, oni też widzieli, oni też mają swoje obserwacje, w związku z tym ich zeznania na pewno będą miały znaczenie w sprawie.