Andrzej Zybała: PSL to partia, która traci. Jest zagrożona wyginięciem

W co grają ludowcy? "Różne środowiska w PSL-u mają odrębne interesy. Część być może jest zachęcana przez PiS, bo PiS im coś oferuje; część myśli o tym, żeby podbić stawkę Koalicji Europejskiej, a część wciąż marzy o potędze" – uważa prof. Andrzej Zybała, politolog ze Szkoły Głównej Handlowej.

"PSL to jest partia, która traci" - mówi gość Popołudniowej rozmowy w RMF FM - "Jest zagrożona wyginięciem, wymarciem, ponieważ środowisko wiejskie się bardzo zmienia. Politycy na własną rękę szukają sposobu, żeby ocaleć, żeby zdobyć jakieś stanowisko, jakąś pozycję".

Jego zdaniem, nie chodzi o to, żeby PSL przeciągnąć na stronę PiS-u. "PiS-owi być może chodzi o wyciągnięcie jakiegoś zawodnika z PSL-u i włączenie go w swoje struktury" - analizuje scenę polityczną nasz gość. "Gra jest bardzo brutalna, gra jest o wielką stawkę" - dodaje.

"To była nominacja typowo polityczna" - mówi prof. Andrzej Zybała o objęciu przez Elżbietę Witek teki ministra spraw wewnętrznych. "Ma dobry wizerunek. Wywołuje dobre emocje. To dziś droga to tego, by zafunkcjonować w polityce na najwyższych szczeblach. Merytoryczna sprawa jest drugorzędna" - dodaje politolog, gość Popołudniowej rozmowy w RMF FM.

"Opozycja potrzebuje nowego, dynamicznego lidera" - uważa prof. Andrzej Zybała, gość Popołudniowej rozmowy w RMF FM. Pytany o to, czy Grzegorz Schetyna powinien odejść, politolog z SGH odpowiada: "Tak bym doradzał. On powinien sam ustąpić, on nie ma cech przywódczych". Zdaniem Zybały, mimo zbliżających się wyborów parlamentarnych, wciąż jest jeszcze czas na nowego lidera zjednoczonej opozycji.

"Gdzie jest nowa twarz, której powinna szukać zjednoczona opozycja?" - pytał Marcin Zaborski. "Aleksandra Dukiewicz, ale to na zasadzie wrażenia" - wskazał nasz gość i przyznał: "Nie wiem, jaki ma potencjał merytoryczny i potencjał marketingowy, ale mogłaby się sprawdzić, bo daje pierwsze dobre wrażenia. Być może drugie i trzecie będzie inne. Może ma moc sprawiania wrażenia, że jest nowe otwarcie, nowy kierunek, nowi ludzie, nowe szanse, nowe marzenia".

Marcin Zaborski, RMF FM: Rozumie pan polityków na co dzień?

Andrzej Zybała: Na co dzień rozumiem. Dążą do władzy, do zdobycia albo utrzymania. To jest niezmienne od tysiącleci.

To może nam pan podpowie. W jaką grę grają dzisiaj ludowcy? Naprawdę chcą iść samodzielnie do wyborów, czy raczej budują sobie pozycję negocjacyjną przed rozmowami z Platformą Obywatelską?

Ja rozumiem, że to jest jednak bardzo środowisko złożone i różne środowiska mają w PSL odrębne interesy. Domyślam się, że część jest być może zachęcana przez PiS, do tego żeby wyjść - bo PiS pewnie coś im oferuje. Część myśli o tym, żeby podbić stawkę Koalicji Europejskiej. A część wciąż marzy o potędze, że PSL może samoistnie zafunkcjonować, zdobyć jakąś niewiarygodną pozycję.

Jednego dnia słyszymy stanowcze nie - nie ma zgody na koalicję PSL z PiS-em. Chwilę później słyszymy, że taka koalicja - trudna do wyobrażenia, ale jednak niewykluczona - ewentualnie jest możliwa. To jest właśnie gra na wielu fortepianach?

Wydaje mi się, że są strasznie podzieleni. Bo to jest partia, która traci, być może, która jest zagrożona wymarciem i wyginięciem, ponieważ środowiska rolnicze, wiejskie się bardzo zmieniają. Szukają jakiegoś sposobu politycy - być może część już na własną rękę - żeby ocaleć, żeby zdobyć jakieś stanowisko, jakąś pozycję. Z drugiej strony widzą, że scena polityczna się polaryzuje, że jest miejsce tylko w zasadzie dla największych graczy.

Tylko co ma rozumieć przeciętny wyborca, który jeszcze przed chwilą słyszał lidera, który mówił, że PiS chce nas zgładzić. PiS chce doprowadzić do tego, że PSL nie będzie na politycznej mapie Polski. A co? Dzisiaj mieliby ze sobą współpracować, jak gdyby nigdy nic?

Nie, to być może nawet nie chodzi o to, by PSL przeciągnąć na stronę PiS. PiS-owi być może chodzi o wyciągnięcie takiego czy innego zawodnika z PSL i włączenie go w swojej struktury. Albo - że tak powiem - do rozwałki w samej strukturze wewnętrzne PSL. Wydaje mi się, że gra jest bardzo brutalna i gra jest o wielką stawkę. Być może gra jest o integralność Koalicji Europejskiej i o jej zdolność do wygania wyborów.

Wie pan, gdzie spędzi pan tegoroczne wakacje?

Tegoroczne wakacje? Jeszcze nie, jest mnóstwo pomysłów...

Pytam, bo gdyby planował pan jakąś agroturystykę, gdzieś w Polsce, proszę się spieszyć. Politycy Platformy zapowiadają, że ruszają na wieś. Będą rozmawiać z mieszkańcami wsi, więc tych miejsce będzie pewnie coraz mniej.

Chciałabym w to wierzyć, ale trudno mi to sobie wyobrazić, że wyjdą ze swojego lenistwa.

Myśli pan, że to tylko blef, że nic z tego nie będzie?

To jest reakcja na to, co się stało - na bardzo zły wynik wyborczy. Natomiast, co rzeczywiście będą w stanie wydobyć z siebie - jaki aktywizm - to ja nie wiem.

Ale czy Platforma Obywatelska ma czego szukać na wsi?

Myślę, że tak, ale oni mentalnie nie są dopasowani do tego, co się dzieje na wsi. To co ludzie myślą, jak czują - to jest totalna przepaść.

Czy na wsi są pokłady wyborców, których Platforma jest w stanie pozyskać lub odzyskać?

Są ci wyborcy na wsi również, ale bardzo ciężko do nich dotrzeć. Często żyją w takich zamkniętych społecznościach o pewnych - bardzo silnych - stereotypach myślowych, ale wszystko jest możliwe. Zresztą były takie przykłady polityków Koalicji Europejskiej, którzy dostali się do parlamentu dzięki temu, że wyszli właśnie do ludzi i rozmawiali, pozyskiwali.

No tak, ale premier Morawiecki mówi dzisiaj tak: "Przestawiliśmy zwrotnicę w kierunku sprawiedliwości społecznej, bo przywraca ona do życia społeczno-gospodarczego milczącą większość. Ta milcząca większość być może dała nam tak wysokie zwycięstwo wyborcze".

To jest za dużo powiedziane. PiS ma wciąż około 20 procent społeczeństwa, także to nie jest większość. Można powiedzieć, że większość tych, którzy są w polityce, którzy głosują, którzy są aktywni i tak dalej.

Ale PiS nie uruchomił tych, którzy do tej pory czuli się wykluczeni i byli milczący?

Na pewno część wyborców zaktywizowali, ale prawdę mówiąc nie wiem, jaka część wyborców to są ci, którzy wcześniej nie byli aktywni politycznie, a zostali wciągnięci w politykę dzięki polityce rozdawnictwa, dzięki tym zaostrzeniu retoryki i tak dalej. Ale na pewno jakąś część wyborców zaktywizowali - takich nowych ludzi w polityce i na pewno część przeciągnęli na swoją stronę, między tymi tych, którzy już wcześniej głosowali.

Politolog profesor Andrzej Zybała jest naszym gościem. Panie profesorze, czy żeby być dobrym ministrem, trzeba się znać na sprawach resortu, do którego się wchodzi, czy też każdy polityk może być dobrym ministrem dowolnego resortu?

Dobrze się znać. Na pewno jest szansa, że będziemy się dobrze czuli. Natomiast patrząc na praktyki państw zachodnich to jest różnie. W Anglii też widzę polityków, którzy byli w różnych resortach.

Czyli dzisiaj jestem ministrem rolnictwa, jutro będę ministrem obrony?

Tak, tak. Jest to praktykowane w krajach zachodnich z tym, że u nich mają bardzo dobrą, silną, profesjonalną służbę cywilną, która potrafi realizować plany ministra. Minister nie musi się na wszystkich szczegółach znać, ponieważ są do tego urzędnicy profesjonalni, doradcy merytoryczni, ci policy advisors...

Bo pytam o to dlatego...

Bo u nas tego nie ma.

Bo ta dyskusja wróciła, chociażby przy okazji nominacji dla pani minister Elżbiety Witek, która została szefową MSWiA i przyznała na starcie, że to jest dla niej niespodzianka, nowy resort, którego musi się w zasadzie nauczyć.

To była nominacja typowo polityczna. Pani Witek być może ma dobry wizerunek wśród wyborców lokalnie czy ogólnokrajowo. To może zbadano. Ma dobry wizerunek, wywołuje właściwe emocje. To jest dzisiaj droga to tego, żeby zafunkcjonować w polityce na najwyższych szczeblach. Merytoryczna sprawa jest drugorzędna. Jest kilka miesięcy do wyborów, a priorytetem jest wygrać wybory, więc jeśli ona przyczyni się do czegoś dla PiS-u, to to jest dla ludzi najważniejsze. Natomiast merytorycznie sprawy i tak idą tak jak do tej pory.

Wiemy, o czym była kampania europejska, pytanie o czym będzie kampania parlamentarna.

Będzie generalnie o tym samym, czyli o Polsce. Jest tylko kwestia, jak będzie temperatura tych sporów. Dzisiaj widać, że będzie to dyskusja, czy Polska przetrwa, czy nie przetrwa. Dzisiaj niektórzy politycy mówią, że wybór PiS oznacza, że Polska będzie na mapie, a jak PiS przegra, to Polski nawet na mapie nie będzie. Więc to jest kwestia aberracji.

Zdaje się wyborcy w to wierzą, bo poparcie dla PiS jest takie, jak widać w ostatnich wyborach.

Część wierzy w tego typu narrację. To znaczy są wrażliwi i lubią taką silną narrację dzielącą społeczeństwo i narrację w stylu: "my obronimy Polskę".

Niektórzy mówię, że PiS może potknąć się tylko o własne nogi. To znaczy, że nikt inny nie jest dzisiaj w stanie skutecznie podstawić nogi?

Wydaje mi się, że nie. Jest tylko jedna formacja potencjalnie, czyli Koalicja Obywatelska, natomiast ona jest obarczona mnóstwem problemów wewnętrznych. Nie wiadomo, czy ona wystąpi w takim składzie, jak wystąpiła, a ponad to jest olbrzymi problem z przywództwem. To jest formacja, która nie ma liderów.

A zjednoczona opozycja potrzebuje nowego lidera?

Absolutnie nowego, dynamicznego lidera.

Grzegorz Schetyna musi odejść?

Tak bym powiedział, tak bym doradzał. On powinien sam ustąpić. Nie ma cech przywódczych. To jest dobry organizator.

Naprawdę, to jest jeszcze czas na to?

Wydaje mi się, że jest czas. Przy dzisiejszych środkach masowego rażenia, że tak brzydko powiem, łatwo i szybko wypromować. Z resztą Polacy bardzo dobrze reagują na wrażenia. Jest wrażenie nowej osoby, nowego otwarcia, nowego kierunku i mogą na to dobrze zareagować.