Adam Bodnar: Nie jestem od tego, żeby za rząd pisać przepisy

"Zamierzam poprosić pana premiera o spotkanie w kontekście tej ustawy (o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie - red.)" – powiedział Adam Bodnar gość Popołudniowej rozmowy w RMF FM. Po fali krytyki premier wycofał projekt ustawy. Zdaniem Rzecznika Praw Obywatelskich, w ustawie powinien znaleźć się między innymi zapis o przemocy ekonomicznej. Chodzi o przypadki, kiedy pracujący zarobkowo mąż wydziela pieniądze żonie pozostającej w domu z dziećmi. "5 zł, 10 zł - za które ma przeżyć jeden dzień, dwa dni, trzy dni" – wyjaśnia Bodnar. Zdaniem RPO, należy doprecyzować sformułowanie "przemoc ekonomiczna". "Przyjrzałem się projektowi. On na to nie wskazywał" – dodał Adam Bodnar.

Rzecznik Praw Obywatelskich podkreślił, że nie jest od tego, żeby za rząd pisać przepisy. Adam Bodnar ma nadzieję, że dojdzie do rozmowy z ministerstwem rodziny, a także z premierem na temat projektu ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. "Mam nadzieję, że pan premier się ze mną spotka i będziemy mogli porozmawiać o rekomendacjach z Kongresu Praw Obywatelskich. Mam nadzieję, że pan premier będzie wierny swoim słowom z expose, kiedy mówił, że walka z przemocą domową jest dla niego priorytetem" - powiedział gość Popołudniowej rozmowy w RMF FM.

W internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Marcin Zaborski pytał swojego gościa o możliwe skutki cięć budżetowych biura Rzecznika Praw Obywatelskich. "Zagrożona jest cierpliwość obywateli" - tłumaczył Adam Bodnar. "Mam wrażenie, że obywatele z każdym kolejnym miesiącem będą coraz bardziej zirytowani, dlaczego tyle oczekują na odpowiedź, szczególnie w sprawie skarg nadzwyczajnych i kasacji, oni już teraz się denerwują" - mówił RPO. "Po drugie, możemy nie dostrzegać rzeczy, które dzieją się w różnych miejscach pozbawienia wolności" - dodał. Jak wyliczał, obecnie urząd, którym zarządza, jest w stanie kontrolować 80-100 z ponad 2000 takich placówek w kraju.

Bodnar był też pytany o dzisiejsze przesłuchanie byłej tłumaczki Donalda Tuska Magdaleny Fitas-Dukaczewskiej w prokuraturze w Warszawie. "Można zwolnić tłumacza z tajemnicy zawodowej tylko za zgodą prokuratora. Ale prokurator ma interes.(...) To, co tłumaczyła pani Fitas-Dukaczewska było objęte tajemnicą państwową reżimu "ściśle tajne". W tym przypadku zgodę na zeznania musiałby udzielić premier" - stwierdził RPO. Przestrzegał, że takie kroki śledczych mogą wywołać skutek "mrożący". "Tej natury, że mogą się za chwilę nie pojawić tłumacze, którzy będą chcieli w ogóle uczestniczyć w tego typu czynnościach. (...) W tym zawodzie nie o to chodzi, tu chodzi o budowanie atmosfery zaufania" - tłumaczył gość RMF FM.

Marcin Zaborski, RMF FM: Dzień dobry, Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar z nami.

Adam Bodnar: Dzień dobry panie redaktorze, dzień dobry Państwu.

Poprosił już pan premiera o rozmowę?

Zamierzam poprosić pana premiera o spotkanie w kontekście zarówno tej ustawy, jak również...

Ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie.

Przemocy domowej. To zależy, o którym tytule ustawy mówimy. Czy tym ogłoszonym 31 grudnia czy tym poprzednim.

I chce pan rozmawiać o tych przepisach. Pytanie, czy pan pomagał rządowi, ministerstwu rodziny, w pisaniu tego najnowszego projektu ustawy.

Rolą Rzecznika Praw Obywatelskich nie tyle jest pomaganie w pisaniu ustawy, co wskazywanie, jakie zmiany są niezbędne, jeśli chodzi o poprawienie systemu przeciwdziałania przemocy w rodzinie. I rzecznik robi to za pomocą tzw. wystąpień generalnych.

Sprawdzałem. Kilka tygodni temu napisał pan do minister rodziny, wskazując, że musimy poprawić przepisy o przeciwdziałaniu przemocy, np. powinniśmy wpisać pana zdaniem do nich przemoc ekonomiczną w rodzinie. Na czym polega przemoc ekonomiczna?

Najprościej rzecz biorąc, wyobraźmy sobie taką sytuację: że mamy parę, która żyje razem, jest małżeństwem i na przykład jedna osoba zarabia, ma dostęp do konta, kontroluje wydatki, a druga pozostaje w domu z dziećmi. I na przykład mąż wydziela żonie 5 złotych, 10 złotych, za które ma przeżyć 1 dzień, 2 dni, 3 dni albo robi ciągłe pretensje z tego powodu, że wydaje za dużo, nie kontroluje wydatków finansowych. Albo w ogóle pozostawia kogoś bez środków do życia.

I to jest przemoc ekonomiczna - i dzisiaj, na podstawie obowiązujących teraz przepisów, nic się nie da z tym zrobić?

To znaczy wydaje mi się, że należałoby to doprecyzować dokładnie, co to oznacza. Tak jak przyjrzałem się temu projektowi, on na to nie wskazywał, on mówił jedynie o zagrożeniu dla życia lub zdrowia, można byłoby interpretować, że zaniechanie, które prowadziłoby do zagrożenia dla zdrowia, mogłoby być uznane za tę przemoc ekonomiczną, ale wydaje mi się, że to za mało, to trzeba bardzo precyzyjnie określić.

Alarmował też pan, że bez środków ochrony, na podstawie dziś obowiązujących przepisów pozostają osoby, które doświadczają przemocy poza rodziną. Tutaj też potrzebne są jakieś konkretniejsze zapisy?

Tutaj możemy mieć takie sytuacje, że np. osoby nie mają albo sformalizowanego statusu i zaraz pojawia się pytanie, czy one są objęte taką ochroną, i też należałoby to dookreślić. I akurat to moim zdaniem się w tym projekcie, który zniknął ze stron RCL-u, akurat pojawiło i to było wskazane. I w tym zakresie projekt szedł w dobrym kierunku.

I będzie pan pomagał rządowi pisać te przepisy?

To znaczy jeszcze raz panie redaktorze... Ja nie jestem od tego, żeby za rząd pisać przepisy... Natomiast tak...

To rozumiem, ale rozumiem, że jakieś rozmowy między ministerstwem rodziny a biurem Rzecznika Praw Obywatelskich odbyć się mogą.

Mam taką nadzieję. Mam także nadzieję na to, że pan premier się ze mną spotka i będziemy mogli porozmawiać o rekomendacjach z kongresu praw obywatelskich, który zorganizowałem niecały miesiąc temu. To było bardzo duże wydarzenie, które było poświęcone różnym tematom z zakresu praw obywatelskich i myślę, że to będą takie dwa główne tematy naszego spotkania, jeśli oczywiście do niego dojdzie. Myślę, że pan premier będzie wierny swoim słowom z expose z grudnia 2017 roku, kiedy mówił, że walka z przemocą domową jest dla niego priorytetem.

No spoglądam na to, czym zajmuje się biuro, urząd Rzecznika Praw Obywatelskich. Rzeczywiście tematy różne. Np. widzę, że dołączył pan do walczących ze smogiem. Przypadek z Rybnika - przyłączył się pan do sprawy mieszkańca, który poszedł do sądu i poskarżył się na jakość powietrza w mieście. On domaga się 50 tys. złotych zadośćuczynienia za naruszenie dóbr osobistych. To jest naprawdę do wygrania w sądzie?

Ja myślę, że w ogóle są, można powiedzieć, dwie serie tego typu spraw. Pierwsza seria to są sprawy, które są wnoszone przez aktywistów lokalnych. Tutaj konkretnie chodzi o aktywistów z Rybnika. Pan Oliwier Palarz reprezentuje Rybnicki Alarm Smogowy i oni mówią tak - w naszym mieście jest naprawdę źle. Jedna trzecia roku...

Tak. On mówi, że nie może wziąć psa na spacer, wyjść z dzieckiem na spacer, nie może sportu uprawiać i tak dalej, i tak dalej.

Tak, ale też pamiętajmy o skali zjawiska. W Rybniku to jest jedna trzecia roku, kiedy normy są przekroczone i to przekroczone dramatycznie.

I sąd w Rybniku w pierwszej instancji oddalił jego wniosek i podał takie argumenty - przecież z Rybnika można się wyprowadzić, nie trzeba tam w ogóle mieszkać. Według sądu zanieczyszczone powietrze wcale nie narusza dobra osobistego w postaci zdrowia, i prawo do życia w czystym powietrzu wcale nie podlega zdaniem sądu ochronie.

No, ale właśnie dlatego się do tej sprawy przyłączyłem. Dlatego się przyłączyłem, żeby wykazać, że to nie jest tylko kwestia wykazania, że życie w zanieczyszczonym środowisku może naruszać dobra osobiste - czyli stworzenie, można powiedzieć, nowej koncepcji dóbr osobistych na postawie naszego kodeksu cywilnego, ale także wskazanie, że ta konkretna sytuacja powoduje zagrożenie dla zdrowia, ale też dla wolności osobistej człowieka. Bo jeżeli pan Oliwier musi zmieniać całkowicie sposób swojego funkcjonowania i życia, nie może pójść na ten spacer, pojechać rowerem, musi się zastanawiać, czy szkodliwe dla jego zdrowia jest w danym dniu bieganie czy też nie, to znaczy, że on zmienia sposób życia. A też nie może się wyprowadzić. Ludzie mają pracę, mają rodzinę, mają nieruchomości i nie mogą ot tak po prostu zmienić miejsca swojego zamieszkania, dlatego ta sprawa, myślę, że ma tak istotne znaczenie.

Aktorka Grażyna Wolszczak też idzie do sądu, tu, w Warszawie. Ona zarzuca Państwu, że za mało robi w walce ze smogiem. Będzie się procesować i przy okazji ma taką do pana prośbę o pomoc czy propozycję. Posłuchajmy.

Grażyna Wolszczak: Namawiam pana, panie Rzeczniku Praw Obywatelskich, ale namawiam też wszystkich państwa: Pozywam smog. Zbierajmy się, bo w kupie siła i tylko tak możemy coś zdziałać.

Jest apel. Pytanie, jaka jest pana odpowiedź? Pan pomoże w tej konkretnej walce przed sądem?

Ja muszę przyjrzeć się dokumentom w tym procesie. Właśnie dlatego mówiłem na początku, że są dwa typy, bo to są, można powiedzieć, to jest ta druga seria postępowań. To jest ta wytaczana przez osoby znane publicznie: aktorów, reżyserów, którzy w ten sposób wskazują na problem. Wydaje mi się, że...

Słuchają nas przeciętni ludzie, mieszkańcy Warszawy, Krakowa, Opoczna czy Żywca, gdzie są duże problemy z czystością powietrza. I pytanie, czy w każdej sprawie, jeśli ktokolwiek się zdecyduje pójść do sądu i walczyć ze smogiem na sali sądowej, może liczyć na pana wsparcie?

Dlatego chciałem powiedzieć, specjalnie mówiłem tak wyraźnie o sprawie pana Oliwera Palarza, ponieważ ona jest absolutnie wyjątkowa i dotyczy tych miejscowości, które najbardziej dramatycznie są dotknięte problemem...

Opoczno, Żywiec, Kraków. Absolutnie w problemach.

No właśnie, ale o ile wiem, pani Grażyna Wolszczak akurat nie mieszka w tych miejscowościach. W Warszawie jest jednak znacznie lepsza sytuacja niż w tych małych miejscowościach. Co więcej, w tych miejscowościach, które czasami mają status nawet miejscowości uzdrowiskowych. Rola RPO: to nie jest tak, żeby wspierać każde możliwe postępowanie, ale żeby wspierać te sprawy, które mogą mieć precedensowe, istotne znaczenie dla tworzenie systemu orzecznictwa, ale też wywieranie w ten sposób większego nacisku na rząd, że faktycznie z tym smogiem należy walczyć. Co więcej, warto też pamiętać o tym, że w niektórych miejscowościach wciąż pobiera się opłaty klimatyczne dla turystów, którzy tam przebywają - z tytułu właśnie lepszych właściwości środowiskowych - w sytuacji, kiedy miejscowości te są dotknięte też problemem smogu. Tymi problemami też staram się zajmować i w ten sposób reagować na kwestię smogu.

A propos różnych adresów - wraca dyskusja o przenoszeniu różnych urzędów z Warszawy do innych miejscowości. Ma pan pomysł, gdzie można by przenieść biuro RPO?

Ja mam pomysł, gdzie należałoby stworzyć regionalne biura RPO i taki zresztą przedstawiam...

Ale nie o to zupełnie chodzi. Tu chodzi o decentralizację. Wysłanie urzędników z Warszawy w teren, w Polskę.

Ja znam ideę Klubu Jagiellońskiego. Klub Jagielloński bardzo walczył o to, ja to nawet popierałem, żeby Rzecznik Małych i Średnich Przedsiębiorców znalazł się w Nowym Sączu. To niestety się nie udało, natomiast wydaje mi się, że co do urzędu rzecznika jest tak akurat, że my musimy być bardzo blisko Sejmu, bardzo blisko rządu, Sądu Najwyższego, ponieważ mamy całe mnóstwo kompetencji sądowych do wykonywania. Uważam, że Rzecznik powinien działać w taki sposób, aby powiększyć zasięg terytorialny działalności poprzez ustanowienie, stworzenie biur regionalnych w każdym województwie. Taki projekt budżetu będę przedstawiał na kolejny rok.