Adam Bodnar: Grozi nam postępujący chaos prawny

"Z pewnością grozi nam postępujący chaos prawny wynikający z tego, że mamy wątpliwości dotyczące legalności niektórych sędziów oraz funkcjonowania niektórych izb Sądu Najwyższego" - komentował w Popołudniowe rozmowie w RMF FM RPO Adam Bodnar słowa Jarosława Kaczyńskiego, jakoby polskie sądy mają być „wysadzone w powietrze”. W odpowiedzi na słowa prezesa PiS o postępującej anarchii wśród sędziów dodaje: "Obowiązujące prawo, to jest konstytucja i to jest także prawo europejskie, a tutaj TSUE ocenia reformę w ten sposób. Wyrok SN musi wykonać, a inne sądy idą jego tropem. To nie jest wysadzanie kogokolwiek w powietrze, tylko jest to podążanie trybem obowiązującego prawa".

Zapytany o komentarz do apelu prokuratora krajowego, aby prokuratorzy - w myśl ustawy - reagowali na wszelkie przypadki kwestionowania sędziów SN i sądów powszechnych, Bodnar mówił: Te ustawy, które były uchwalane, były w trakcie całego procesu legislacyjnego kwestionowane także przeze mnie, także przez obywateli na ulicach, także przez organizacje samorządowe. Nie zostały uchylone, ponieważ trudno się spodziewać, żeby Trybunał Konstytucyjny - który jest moim zdaniem zależy od woli partii rządzącej - zdecydował się na tego typu działania. Trybunał Konstytucyjny istnieje, ale jest używany tylko jako argument dla tych, którzy w jakiś sposób się sprzeciwiają temu co chciałaby partia rządząca.

Najważniejsze jest to, żeby ocenić co w tych przepisach jest. W środę przedstawię oficjalną opinię Rzecznika Praw Obywatelskich na temat tych przepisów - mówił w Popołudniowej rozmowie w RMF FM Adam Bodnar, pytany o opinię RPO ws. noweli zaproponowanej przez PiS.

Jak zauważył zderzenie noweli PiS z konstytucją występuję przede wszystkim na płaszczyźnie autonomii sędziów. Jeżeli sędziowie nie będą mogli się wypowiadać na tematy ściśle związane z ich zawodem, czy z niezależnością sądownictwa, bo będzie to interpretowane, jako akt wrogi w stosunku do państwa, to będzie to sprzeczne z konstytucją.

W tej sytuacji ze względu na sprawę wniesioną przez KE (...) TSUE powinien zawiesić stosowanie przepisów do czasu rozstrzygnięcia sprawy przez Trybunał - mówił w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Adam Bodnar. Rzecznik Praw Obywatelskich odniósł się w ten sposób do ustaw sądowych, które dyscyplinują sędziów sądów powszechnych. Z takim wnioskiem może wystąpić Komisja - o zastosowanie tzw. środka tymczasowego. I wydaje mi się, że żeby przeciąć wszystkie wątpliwości, takie zawieszenie powinno nastąpić. To już nabrzmiało to tego stopnia, że to się powinno stać - ocenił. Przypomniał, że podobne zawieszenie TSUE zastosował już przy przepisach dotyczących wieku emerytalnego sędziów Sądu Najwyższego.

Marcin Zaborski pytał swojego gościa również o to, czy wesprze Jana Śpiewaka w jego staraniach o uzyskanie kasacji wyroku skazującego działacza miejskiego za pomówienie adwokat pracującej przy sprawach reprywatyzacji warszawskiej. Jeżeli Śpiewak zwróci się do mnie z wnioskiem o kasację tego wyroku, to oczywiście (...) będę musiał to rozpatrzyć. Tylko powstaje pytanie, czy będzie to niezbędne, skoro w tej sprawie już zdążył się wypowiedzieć i ocenić ten wyrok wiceminister Kaleta, pan premier i pan prezydent także. Jak rozumiem, się wczoraj spotkał przez godzinę i na temat tej sprawy rozmawiał - stwierdził Bodnar. Zobaczymy, czy będzie istniała taka konieczność - mówił gość RMF FM.

Marcin Zaborski, RMF FM: Czy polskim sądom grozi to, że będą "wysadzone w powietrze"?

Adam Bodnar: Trudno zrozumieć, o co chodziło autorowi. Natomiast z pewnością grozi nam postępujący chaos prawny wynikający z tego, że mamy wątpliwości dotyczące legalności powołania niektórych sędziów oraz funkcjonowania niektórych izb Sądu Najwyższego.

Pan mówi: chaos prawny. Jarosław Kaczyński, który mówi o "wysadzaniu w powietrze" polskiego wymiaru sprawiedliwości, mówi jeszcze tak: "Przepisy, które Prawo i Sprawiedliwość przygotowało i złożyło w Sejmie, to jest odpowiedź na anarchię". Zdaniem prezesa PiS-u sądownictwo w Polsce wypowiedziało posłuszeństwo obowiązującemu prawu.

Obowiązujące prawo to jest Konstytucja, to jest także prawo europejskie. Polska jest państwem członkowskim Unii Europejskiej. Jeżeli orzekają sądy europejskie - tutaj, w tym przypadku Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej - i ocenia reformę sądownictwa w określony sposób, a następnie co więcej Sąd Najwyższy musi ten wyrok wykonać, a inne sady podążają jego tropem to nie jest to wysadzanie kogokolwiek w powietrze. Jest to po prostu podążanie trybem obowiązującego prawa.

Jest Konstytucja, ale są też ustawy, które nie są przez Trybunał Konstytucyjny uchylone i podważone, czyli obowiązują, jeśli dobrze rozumiem. Prokurator Krajowy polecił prokuratorom w całej Polsce, żeby reagowali na wszelkie przypadki kwestionowania statusu sędziów Sądu Najwyższego i sądów powszechnych.

Te ustawy, które były uchwalane, były w czasie całego procesu legislacyjnego kwestionowane - także przeze mnie, także przez obywateli na ulicach, także przez organizacje pozarządowe, adwokaturę i stowarzyszenia sędziowskie.

Ale nie zostały uchylone przez Trybunał Konstytucyjny?

Nie zostały uchylone, ponieważ trudno się spodziewać, żeby Trybunał Konstytucyjny, który jest moim zdaniem zależny od woli partii rządzącej, zdecydował się na tego typu działanie. Trybunał już jakiś czas temu utracił taką legitymację do normalnego funkcjonowania w warunkach państwa demokratycznego. Oczywiście, istnieje, tylko że jest właśnie używany bardziej jako argument dla tych, którzy w jakikolwiek sposób się sprzeciwiają temu, co chciałaby partia rządząca. To, co się stało, zostało zakwestionowane przez TSUE, już łącznie mieliśmy 4 wyroki TSUE, które dotyczyły różnych aspektów reformy sądownictwa. Jesteśmy państwem członkowskim Unii Europejskiej i wyroki TSUE nas wiążą.

W reakcji na ren wyrok chociażby ostatni unijnego Trybunału Prawo i Sprawiedliwość kładzie na stole projekt przepisów mających dyscyplinować sędziów. Pan te przepisy zaskarży do Trybunału Konstytucyjnego?

Najpierw ważniejsze jest, żeby skupić się na tym, co w tych przepisach jest i je ocenić.

Siedzi pan i analizuje, i ocenia.

W środę przedstawię oficjalną opinię RPO na temat tych przepisów.

Do tej pory zauważył pan w tym projekcie zderzenie z Konstytucją?

Przede wszystkim podstawowe zderzenie to jest zakres, w jakim sędziowie mają swoją autonomię - nie tylko autonomię orzekania, nie tylko autonomię w zakresie stosowania Konstytucji oraz prawa europejskiego, ale także autonomię w zakresie wypowiadania się. Jeżeli sędziowie nie będą mogli się wypowiadać w żaden sposób na temat kwestii, które są ściśle związane z ich zawodem, czyli z niezależnością sądownictwa, bo będzie to interpretowane jako zaraz akt wrogi w stosunku do państwa czy innych instytucji to to będzie sprzeczne z Konstytucją.

Na Kongresie Praw Obywatelskich mówił pan w ten weekend, że kryzys praworządności szybko się nie skończy, że będzie kształtował naszą rzeczywistość przez długie lata i będzie powodował zwiększone zagrożenie korupcją. Jakie jest powiązanie między tym, co dzieje się dzisiaj w przepisach o sądach a zagrożeniem korupcją?

Cytowałem raport takiej organizacji międzynarodowej IDEA, która analizuje wpływ braku praworządności na zagrożenie korupcją. Akurat dzisiaj taka agenda Rady Europy, która się nazywa GRECO ogłosiła raport, w którym to sformułowała w sposób bezpośredni - że kryzys praworządności oraz reformy dotyczące sądownictwa mogą prowadzić do korupcji. Dlaczego? W momencie, kiedy nie mamy niezależnego strażnika prawa, kiedy prawo jest stosowane na zasadzie takiej, że ci, którzy są przyjaciółmi, nie odpowiadają w pełni przed sądami, a ci, którzy są wrogami, są na różne sposoby ścigani, to tworzy wszystko atmosferę do ukrywania różnego rodzaju nieścisłości i nieprawidłowości. W pewnej naturalnej konsekwencji prowadzi do sytuacji niejasnych. Wystarczy spojrzeć na państwo, które ma poważne kłopoty z praworządnością - na Węgry. Tam niestety widzimy, że w coraz większym stopniu - czy to zamówienia publiczne, czy różnego rodzaju inwestycje - zależą od tego, czy się jest osobą sprzyjającą władzy czy też nie.

Nie tylko sądami człowiek żyje, także na ulicy. Pan nie od dziś proponuje stworzenie nowego stanowiska w rządzie - to miałby być pełnomocnik ds. przeciwdziałania bezdomności. To znaczy, że problem z bezdomnością jest w Polsce tak duży, że potrzebujemy specjalnego urzędnika, ministra do takich spraw?

Jest duży. To jest ponad 30 tys. osób dotkniętych kryzysem bezdomności - o tym się mówi w ten sposób właśnie, że bezdomność to jest stan, z którego się wychodzi, z którego można wyjść dzięki wsparciu miast, organizacji pozarządowych, tworzeniu systemu mieszkań tzw. treningowych. W Polsce mamy kłopot taki, że pomoc dla osób dotkniętych kryzysem bezdomności jest podzielona na różne resorty - ministerstwo sprawiedliwości, zdrowia, rodziny, pracy i polityki społecznej.

Czyli są politycy, ministrowie, którzy się tym zajmują?

Tak. Dobrze byłoby ich skoordynować. Dobrze byłoby nakreślić ogólne ramy funkcjonowania i zapewnić lepszą komunikację. Osoba, która byłaby w randze podsekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, by sobie bardzo dobrze poradziła.

Odpowiedź z rządu jest taka, że niepotrzebny jest taki pełnomocnik.

Nie widać takiej potrzeby na razie.

Pomoże pan politykom napisać przepisy, które ograniczą dzieciom i młodzieży dostęp do pornografii?

My uczestniczyliśmy jako biuro rzecznika w pracach, które zostały zainicjowane przez Stowarzyszenie "Twoja Sprawa". Faktycznie mamy duży problem z dostępnością pornografii dla nieletnich.

Tak. Premier mówi dzisiaj, że kilkadziesiąt procent dzieci na różnym etapie swojej młodości, dzieciństwa, ma dostęp do pornografii i trzeba coś z tym zrobić.

No właśnie. Teraz wydaje mi się, że ta inicjatywa tego stowarzyszenia, to, że przez wiele miesięcy udało się tworzyć prace takie wspólne w tym kierunku, a także ta deklaracja ze strony premiera, że zostanie powołany odpowiedni zespół, który być może te rozwiązania wypracuje - myślę że to jest krok w dobrym kierunku.

I biuro rzecznika włączy się w takie prace?

Do tej pory uczestniczyliśmy w tych pracach Stowarzyszenia "Twoja Sprawa". Tutaj nie widzę kłopotu, żebyśmy dalej w tym uczestniczyli.

No tak, ale premier proponuje, żeby politycy się tym zajęli - ponad partyjnymi podziałami, żeby stworzyć wspólny front walki z pornografią wśród dzieci i młodzieży.

Ja nie widzę tutaj sprzeczności między tym, co mówi pan redaktor, a tym, co mówię ja. Jeżeli pan premier deklaruje powołanie takiego zespołu, a do tej pory uczestniczyliśmy w tego typu pracach inicjowanych przez organizację pozarządową, to myślę, że jeden z ekspertów biura mógłby na zasadzie obserwatora w tych pracach uczestniczyć. Oczywiście to nie znaczy, że będziemy brali też odpowiedzialność za projekt - taki, jak on będzie wyglądał, ale wydaje mi się, że mówienie o tym problemie przy okazji... Nagłaśnianie go, mówienie także o problemie patotreści w internecie, bo to też jest też jest istotna kwestia, jest zasadne. Oczywiście zawsze w takich sytuacjach chodzi też o dobór środków, czyli w jaki sposób będziemy to faktycznie ograniczali.