Paczos: Uważam, że Glapiński jest słabym urzędnikiem, ekonomistą i nie jest niezależny

Jak twierdził, Glapiński uzależnił bank centralny od partii politycznej, co jest "grzechem karygodnym". "Po to są banki centralne niezależne, żeby ich prezesi dbali o tę niezależność, bo w ten sposób łatwiej walczy się z inflacją" - podkreślał. 

"Należy wybrać takiego prezesa banku centralnego, który o tę niezależność swoją będzie w stanie zadbać, ten prezes nie był w stanie o to zadbać" - dodał gość Piotra Salaka. 

"Problem polega na tym, że prezes Glapiński nie rozumiał natury tego kryzysu i nie rozumiał natury swoich własnych działań, że one będą inflację zwiększały. On Polakom obiecywał, że inflacji nie będzie, wręcz mówił, że będzie deflacja, że ceny będą spadały, a potem kiedy ta inflacja się pojawiła, on przez cały czas mówił, że ona jest tymczasowa, że ona nie szkodzi, że ona będzie zaraz spadać, a ona tymczasem rosła, rosła i rosła. W związku z tym straciliśmy zaufanie do tego, co robi prezes Glapiński i do tego, co się będzie z tą inflacją działo" - podkreślił. 

Piotr Salak pytał swojego gościa też o to, do kiedy inflacja będzie rosła. 

"Po przekroczeniu 10 procent nie podejmuję się prognozowania, to jest ta granica, której nigdy nie powinniśmy przekroczyć. Ona jest psychologiczną granicą, i z badań empirycznych wynika, że bardzo trudno jest zejść z inflacji dwucyfrowej bez szkód dla gospodarki" - mówił. 

"Wszyscy tak naprawdę skupiamy się na decyzjach prezesa Glapińskiego, czy one były spóźnione, czy nie były spóźnione. Ja się skupiam na czymś innym - na komunikacji. Prezes Glapiński fatalnie komunikował się ze społeczeństwem, nie pokazując swojej wiarygodności, swojego profesjonalizmu" - mówił dr Paczos. 

Czy podnoszenie stop procentowych nie pomoże w zmniejszeniu inflacji? "Ono pomoże o tyle, o ile uda się przekonać społeczeństwo, że inflacja będzie spadała. W przeciwnym wypadku nie pomoże" - mówił.

"Obawiam się, że powrót do celu inflacyjnego, czyli tego 2,5 proc. który mamy zapisane w mandacie NBP, zajmie co najmniej 2 lata" - dodawał gość Piotra Salaka. 

"Wszelkie programy pomocowe powinny być programami celowymi, a nie powszechnymi" - mówił dr Paczos pytany o rządowe plany wsparcia posiadaczy kredytów hipotecznych. "Powinno się pomagać tym, którzy mają największe problemy, dochody plasują ich w dolnej połowie rozkładu dochodów społeczeństwa, a wzrost rat skutkuje tym, że na spłatę raty muszą przeznaczać więcej niż np. połowę swoich dochodów. Jestem zdecydowanie przeciwny temu, żeby pomagać wszystkim, jak leci" - mówił ekonomista.

Wykładowca Cardiff University był pytany także o to, czy sposób komunikowania się jest problemem prezesa NBP, Adama Glapińskiego. "Prezes komunikuje się w sposób teatralny. To są długie wystąpienia, które w większości nie mają związku z rzeczywistością gospodarczą. I na tym polega problem" - mówił dr Paczos.

Piotr Salak: Dzień dobry, a my zapraszamy państwa na Wyspy Brytyjskie, gdzie jest razem z nami dr Wojciech Paczos, makroekonomista z Cardiff University, twórca i jeden z szefów grupy eksperckiej Dobrobyt na Pokolenia. Dzień dobry panie doktorze.

Wojciech Paczos: Dzień dobry państwu, dziękuję za zaproszenie.

Panie doktorze, Adam Glapiński prezesem Narodowego Banku Polskiego na kolejne 6 lat. Mamy tutaj w ręką taką złotóweczkę. Moją złotóweczkę, którą lubię, do której jestem przywiązany, tak jak myślę wielu Polaków. Mam do niej pewien sentyment i zastanawiam się, jak ta złotówka zareagowała na wybór prezesa Glapińskiego. Czy ona się cieszy - pańskim zdaniem - czy jest jej trochę smutno, czy ona ma mieszane uczucia?

Ważniejsze pytanie jest, czy właściciele tej złotówki i wielu innych złotówek, które są w naszych portfelach, w kieszeniach, czy oni się cieszą. Ja się nie cieszę, ja uważam, że Glapiński nie powinien pełnić tej funkcji. Uważam, że jest słabym urzędnikiem i słabym ekonomistą, ale przede wszystkim nie jest niezależny. Ta wizyta wczorajsza w siedzibie partii nie powinna mieć miejsca.

Zacznijmy od tego, od czego pan zaczął, czyli od tego, że jest słabym urzędnikiem. Dlaczego jest słabym urzędnikiem? Dlatego, że nie zareagował w odpowiednim momencie, kiedy rosła inflacja?

Dlatego, że źle pełni swoją funkcję. Tzn. uzależnił bank centralny od partii politycznej, co jest grzechem karygodnym. Po to są banki centralne niezależne, żeby ich prezesi dbali o tę niezależność, bo w ten sposób łatwiej walczy się z inflacją. Tzn. dużo łatwiej byłoby polskiej gospodarce i polskim rodzinom przejść przez ten okres wysokiej inflacji, gdybyśmy mieli zaufanie, że na czele, na straży wartości tej złotówki, którą pan redaktor pokazał, gdybyśmy wiedzieli, że stoi ekspert niezależny, który się nie zawaha.

Ale panie doktorze, tak mamy system polityczny skonstruowany, że to politycy wybierają szefa NBP.

Wszędzie system tak działa i w związku z tym należy wybrać takiego prezesa banku centralnego, który o tę niezależność swoją będzie w stanie zadbać, ten prezes nie był w stanie o to zadbać.

Jak patrzymy na historię szefów Narodowego Banku, to tam w większości szefami byli politycy. To, że on jest polityczny, to moim zdaniem nie do końca jest zarzut. Zarzutem bardziej może być to, że nie wykonywał swoich czynności, tak, jak należało. I teraz pytanie jest takie - kiedy powinien zareagować szef banku centralnego, w momencie, kiedy pan jako jeden z pierwszych wspominał, że zbliżamy się do niebezpiecznego momentu, kiedy inflacja zaczyna wymykać nam się spod kontroli?

Ten niebezpieczny moment, to jest przekroczenie 10 proc. Ja od początku mówiłem, że inflacja w Polsce będzie wyższa na skutek tego kryzysu i na skutek działań, które były konieczne, ale które były proinflacyjne, mówię o działaniach ratunkowych, w które również zaangażował się NBP. Problem polega na tym, że prezes Glapiński nie rozumiał natury tego kryzysu i nie rozumiał natury swoich własnych działań, że one będą inflację zwiększały. On Polakom obiecywał, że inflacji nie będzie, wręcz mówił, że będzie deflacja, że ceny będą spadały, a potem kiedy ta inflacja się pojawiła, on przez cały czas mówił, że ona jest tymczasowa, że ona nie szkodzi, że ona będzie zaraz spadać, a ona tymczasem rosła, rosła, rosła i rosła. W związku z tym straciliśmy zaufanie do tego, co robi prezes Glapiński i do tego, co się będzie z tą inflacją działo. I to jest ten bardzo, bardzo niebezpieczny moment.

No dobrze, to do kiedy będzie rosła ta inflacja? Pan potrafi w tej chwili powiedzieć?

Po przekroczeniu 10 proc. nie podejmuję się prognozowania. To jest ta granica, której nigdy nie powinniśmy przekroczyć. Ona jest taką psychologiczną granicą i z badań empirycznych wynika, że bardzo trudno jest zejść z inflacji dwucyfrowej bez szkód dla gospodarki.

Jeżeli pan mówi, że się boi prognozować, to mam to rozumieć w ten sposób, że pan - jako fachowiec - może powiedzieć, że inflacja wymknęła się nam spod kontroli?

Tego się obawiam. Istnieje bardzo duże prawdopodobieństwo, że nastąpiło coś takiego, co w ekonomii nazywamy "zdekotwiczeniem oczekiwań inflacyjnych", tzn., że my wszyscy, którzy nosimy te złotówki w portfelach, oczekujemy, że inflacja będzie rosła. W tej chwili analitycy wskazują, że na koniec 2022 roku ona będzie pomiędzy 12 a 15 proc. To znaczy, że oczekiwania mamy w tej chwili wyższe, niż obecne odczyty inflacji. Do tej pory jeszcze było odwrócone. Do tej pory ciągle uważaliśmy, że inflacja w którymś momencie zacznie spadać. W tej chwili przestaliśmy w to wierzyć. W tej chwili wierzymy, że ona będzie cały czas rosła. W takiej sytuacji prowadzenie polityki monetarnej jest bardzo trudne, bo to przede wszystkim oczekiwania decydują o tym, jak się zachowuje cała gospodarka, gdzie płyną pieniądze, jak szybko te pieniądze płyną, jak szybki jest obrót pieniądza w gospodarce. I bank centralny powinien przede wszystkim patrzeć na te oczekiwania. Tak naprawdę wszyscy skupiamy się na decyzjach prezesa Glapińskiego, czy one były spóźnione, czy nie były spóźnione. Ja się skupiam na czym innym. Ja się skupiam na komunikacji. Prezes Glapiński po prostu fatalnie komunikował się ze społeczeństwem, nie pokazując swojej wiarygodności, swojego profesjonalizmu, przez co nastąpiło to zdekotwiczenie oczekiwań. Ja bym zaryzykował taką tezę, że inflacja jest zawsze i wszędzie zjawiskiem behawioralnym. I to zostało bardzo, bardzo zaniedbane.

Jeżeli pan mówi, że nie da się te inflacji zatrzymać bez szkód dla gospodarki, to co to oznacza?

Nie, nie powiedziałem, że się nie da. Powiedziałem, że ryzyko jest bardzo duże. Z badań empirycznych wynika, że ciężko znaleźć w historii gospodarcze epizody, w których schodzenie z inflacji rzędu 12 proc. i więcej odbyło się, krótko mówiąc, bez recesji. To jest ten ostateczny test. Jeżeli nic nie zadziała, to gospodarka wpada w recesję i wtedy wzrost cen się zatrzymuje.

A podnoszenie stóp procentowych, czego jesteśmy teraz i świadkami i czego też boleśnie doświadczamy, nie pomoże w zmniejszeniu tej inflacji?

Ono pomoże o tyle, o ile uda się przekonać społeczeństwo, że inflacja będzie spadała. W przeciwnym wypadku nie, nie pomoże.

Czyli generalnie w tej chwili zachowanie bardziej PR-owskie jest nam potrzebne niż zachowanie czysto ekonomiczne? Dobrze pana rozumiem?

Chodzi o to, żeby narracja, którą prowadzi bank centralny, była wiarygodna i była również wsparta działaniami. Ale te działania tylko wspierają komunikację banku centralnego. Jeżeli uda się przekonać społeczeństwo, że inflacja będzie spadała, wtedy te podwyżki stóp procentowych nie muszą być tak drastyczne. Jeżeli się nie uda przekonać społeczeństwa, że inflacja będzie spadała, czyli wszyscy będziemy oczekiwać, tak jak w tej chwili oczekujemy rosnącej inflacji, wtedy będą potrzebne kolejne i kolejne i kolejne podwyżki.

Pana zdaniem inflacja zostanie z nami na lata czy na miesiące? Taka wysoka inflacja.

Obawiam się, że powrót do celu inflacyjnego, czyli tego 2,5 proc., który mamy zapisany w mandacie narodowego banku centralnego, zajmie co najmniej dwa lata, jeśli nie dłużej.