Legutko o reformie edukacji: Nikt nie jest za gimnazjami. Pani minister ma moje pełne poparcie

Marcin Zaborski, RMF FM: Czy minister Anna Zalewska popełnia błędy?

Prof. Ryszard Legutko: Każdy popełnia błędy. Jak rozmawialiśmy przed wejściem do studia, to sam pan powiedział, że nie ma świata bez grzeszników.

To jakie są grzechy Anny Zalewskiej na fotelu minister edukacji?

Nie, proszę pana, to nie jest żaden trop rozmowy. Jeżeli pan mnie zapyta, czy kierunek reformowania edukacji jest dobry, to powiedziałbym, że bardzo dobry. Czy trzeba zmienić system 6-3-3? Trzeba. Dobrze, że pani minister to robi, ma moje pełne poparcie.

A jest coś takiego, co zrobiłby pan inaczej, jako szef ministerstwa edukacji, gdyby pan dziś nim kierował?

Nie. Jeżeli pan mnie pyta o zmianę systemu 6-3-3 na 8-4, to jest dokładnie to, o czym ja mówię i za czym gardłuję od samego początku, jeszcze jak pan premier Buzek nad tym pracował. Jeszcze nie byłem w polityce i premierowi Buzkowi mówiłem, że to jest zły pomysł. Ale pan premier Buzek mnie nie słuchał i szkoda.

To a propos tego, co mówili wcześniej politycy PiS-u. Gdy kilka lat temu Platforma Obywatelska szykowała swoje zmiany w szkole, to Prawo i Sprawiedliwość wspierało protesty nauczycieli i przekonywało, że te protesty to są "wydarzenia, które powinny obligować każdy rząd do zmiany szkodliwych działań wobec uczniów, rodziców, nauczycieli". Skoro dziś nauczyciele też protestują, to rząd powinien zmienić swoje działania i swoje plany?

Nie wydaje mi się, żeby te działania były szkodliwe.

Wtedy politycy Platformy też mówili, że nie są.

Są różne powody, dla których nauczyciele protestują. Część z tych powodów to jest obawa o przyszłość, tzn. nauczyciele się boją, że usunięcie gimnazjum i zmiana systemu na 8-4 może spowodować utratę pracy i rozmaite perturbacje...

I rozumie pan te obawy?

Oczywiście, że rozumiem te obawy. Nauczyciele to jest taki zawód, który jest poddawany rozmaitym naciskom, huśtawkom. Nauczyciel w Polsce nie ma poczucia bezpieczeństwa, jest atakowany ze wszystkich stron - przez uczniów, przez rodziców, przez władze, przez media, przez polityków, więc doskonale rozumiem te obawy. 

A myśli pan, że to co przygotowało ministerstwo edukacji i w jaki sposób o tym rozmawia, wzmacnia to poczucie bezpieczeństwa u nauczycieli?

Nie wiem. Program był jasny. Od początku było wiadomo, że ta zmiana będzie. Nikt nie jest za gimnazjami, to jest wyłącznie sprawa obaw o przyszłość...

Tu pewnie są tacy, którzy zaprotestują, że jednak będą bronić gimnazjów, jeśli posłuchamy tego, co się dzieje w sporze politycznym i w sporze publicznym. Skoro jest spór, to dlaczego Prawo i Sprawiedliwość nie rozpisuje referendum w sprawie przyszłości polskiej szkoły, w sprawie przyszłości gimnazjów?

Wie pan, problem był z referendami, tu się różni mądrzy ludzie wypowiadali. Pamiętam, że profesor Zoll mówił, że to niekonstytucyjne, że takich referendów w ogóle nie można organizować, że to był zamach Prawa i Sprawiedliwości, jeszcze jako opozycji...

Ale pamięta pan, co mówili posłowie Prawa i Sprawiedliwości będąc w opozycji kilka lat temu? Właśnie a propos referendum edukacyjnego mówili tak do posłów i polityków Platformy: "Dlaczego boicie się referendum, skoro tak uwierzyliście w to, że macie rację? Zapytajmy Polaków, zapytajmy obywateli, co o tym sądzą". Albo "Polacy mają prawo do decydowania o kształcie polskiej edukacji".

Nie ma analogii, dlatego że to dotyczyło tych nieszczęsnych 6-latków...

Nie tylko, panie profesorze. We wniosku komitetu Ratuj Maluchy były także pytania o gimnazja.

Przede wszystkim dotyczyło to 6-latków i to był wielki opór społeczny przeciw temu i brak zgody. Jest mi pan w ogóle w stanie podać - do czasów zaanonsowania tej reformy - jakiekolwiek liczące się głosy publiczne, poza panem profesorem Mirosławem Handke, w obronie gimnazjów? Bo ja nie pamiętam.

Dyskusja o gimnazjach trwa już kilka lat. Kolejne wybory z tą dyskusją przeżyliśmy, panie profesorze.

Ale wszyscy są przeciw. Nie ma wielkiego ruchu w obronie gimnazjum.

Zostawiając to, kto jest za, a kto przeciw - skupmy się na problemach. Ile czasu potrzeba, żeby stworzyć nową podstawę programową? 

Pół roku, rok. W zależności od tego, jak szybko proces jest tworzony.

A dzisiaj jest ona tworzona w rok, czy nawet pół roku?

Wie pan, proszę mnie nie pytać o szczegóły, bo ja nie wiem. Nie jestem w tym gremium, które pracuje nad podstawą programową.

Pytam pana jako byłego ministra, który wie jak to działa, jakie są mechanizmy.

No to panu odpowiadam. Samo stworzenie nie jest specjalnie trudne, natomiast później są te procesy konsultacyjne, które wymagają trochę czasu.

Tak, a potem jeszcze podręczniki trzeba napisać i to też wymaga czasu.

Proszę pana, wszystko wymaga czasu. Można robić krócej, można robić dłużej. W przypadku każdej reformy jest tak, że to działa w dwie strony. Albo krytykuje się, że ona za szybko została wprowadzona albo że za długo się ją wprowadza. I w jednym i w drugim przypadku jest niedobrze, choć sądzę, że im krócej, tym lepiej. Dlatego, że - w racjonalnie krótkim okresie czasu - trzeba ten system w miarę szybko wdrożyć, żeby już nie rozciągać tych sporów w tym procesie tworzenia, czy rodzenia. Później można poprawiać ten system.

Pytam o ten czas, panie profesorze, bo to pan w całkiem niedawnej przeszłości - w zeszłym roku, kiedy była dyskusja o darmowym podręczniku, mówił tak: Wiadomo, że tworzenie takiego podręcznika trwa co najmniej rok, jeśli nie dłużej, bo tu nie chodzi tylko o uzgodnienie treści, ale  też zrecenzowanie i wyłapanie błędów. I jest pytanie teraz, czy jeśli ta podstawa programowa powstanie pod koniec roku, uda się na czas - na nowy rok szkolny, przygotować podręczniki na jej podstawie?

Tak, no w przypadku tego podręcznika było tak, że to był taki zabieg propagandowy "proszę, za darmo". I on był zaanonsowany przed wakacjami i miał się ukazać po wakacjach. To było oczywiście niepoważne. Cała idea tego podręcznika była w ogóle niepoważna. Natomiast mogę tylko powtórzyć to, co powiedziałem, to znaczy, że - rzeczywiście mnie pan pyta - ile to trwa, no rok, może uda się krócej. Jeżeli się sprawnie działa, jeżeli wszystkie te warunki będą spełnione, tzn. ten system recenzji i konsultacji i tak dalej... No trzeba się sprężyć. Ludzie, nie można tego rozciągać na długi okres.

To rozciągnijmy jeszcze nasze spojrzenie poza Polskę. Widzi pan wśród polskich polityków kogoś takiego, kto poza Donaldem Tuskiem może realnie zawalczyć o stanowisko szefa Rady Europejskiej?

Przyznam się, że nie.

Czyli polski rząd powinien czynić starania o to, żeby Donald Tusk pozostał na drugą kadencję?

To zależy. Jeżeli ktoś chce być wybrany, to powinien podjąć jakieś działania.

Czyli Donald Tusk jako ta panna powinien przyjść do polskiego rządu i poprosić o wsparcie?

Proszę pana, każdy, kto się domaga wyboru, zabiega o poparcie. Chyba że jest się królem, i najlepiej jeszcze w monarchii dziedzicznej, to wtedy o takie poparcie nie trzeba zabiegać. Wszyscy zabiegamy. Ja jako poseł zabiegam i gdy się ubiegam o rozmaite funkcje uniwersyteckie, też muszę zabiegać o poparcie. Wszyscy muszą zabiegać.

To wyobraźmy sobie, przychodzi Donald Tusk do rządu PiS i zabiega o poparcie. Co powinien usłyszeć, czy co usłyszy?

Negocjacje. Wtedy zaczynają się negocjacje. Polityka to jest coś za coś, prawda?

I co za co powinno tutaj być zaoferowane.

Ja negocjacji nie prowadzę.

Ale jest pan europosłem, patrzy pan na to z perspektywy europejskiej.

Na pewno jedną rzecz, tak na wstępie. Powiedziałbym przednegocjacyjną, to jest to, żeby Donald Tusk przestał używać funkcji przewodniczącego rady do ataku na polski rząd, bo to jest poza traktatowe i mu tego nie wolno robić, podobnie jak nie wolno mu było występować w kampanii wyborczej prezydenckiej w Polsce, popierać kandydata.

A kiedy atakuje polski rząd? O czym pan myśli?

No, myślę o jego głupich uwagach na przykład o, bo ja wiem, strzelaniu do bocianów.