Kasprzak: Miesięcznica smoleńska? Z porażającą pewnością dojdzie do przepychanek

Marcin Zaborski: Chce pan zablokować jutrzejszą miesięcznicę smoleńską?

Paweł Kasprzak: Tak, tak, po raz pierwszy po 9 miesiącach naszej obecności naprzeciw pana posła Kaczyńskiego tym razem chcemy stanąć tam, gdzie on.

Mówi pan: zajmiemy krzyż, miesięcznicy smoleńskiej tym razem nie będzie. Co to znaczy "zajmiemy krzyż"?

Chodzi o to miejsce, w którym ten ołtarzyk smoleński jest budowano od bez mała 7 lat regularnie. To jest to miejsce, gdzie pan prezes stawia sobie tę swoją drabinkę i opowiada to, co opowiada. To miejsce chcemy mu jutro zająć.

Ratusza zapowiada, że będzie 12 różnych zgromadzeń na Krakowskim Przedmieściu, w tym - jak rozumiem - "Obywatele RP". No i według ratusza każdy deklaruje pokojowy charakter zgromadzeń, tylko że pan już zdążył powiedzieć, że z całą pewnością dojdzie do przepychanek.

Może nie z całą, ale tak - z porażającą pewnością dojdzie do przepychanek. Z tych kilkunastu zgłoszeń spora część jest nasza, bo my to robimy tak, żeby wyprzedzić zgłoszenia PiS-u dot. miesięcznicy, ponieważ tam...

Czyli czeka nas ściganie się o to, kto będzie pierwszy, kto zajmie miejsce przy krzyżu?

Ustawa przewiduje, że w momencie, kiedy dochodzi do konfliktujących się ze sobą demonstracji, to pierwszeństwo ma ta, która wcześniej to zgłosiła, więc to regularnie robimy, żeby się zabezpieczyć przed zakazem demonstracji w nas wymierzonych. Zawsze to robiliśmy - teraz też to zrobiliśmy. De iure jest tak, że my możemy stanąć tam zawsze, natomiast do tej pory my zawsze stamtąd demonstracyjnie się wycofywaliśmy po to, żeby miesięcznic nie blokować, uważając - to bardzo była istotna treść, istotny element naszych protestów - uważając, że nasi smoleńscy bracia mają prawo do demonstracji niezakłóconej.

Mówi pan też o tym, że była umowa pomiędzy "Obywatelami RP", a organizatorami miesięcznic smoleńskich. Na czym ona polegała?

Doszło do niej przede wszystkim w wyniku z bardziej drastycznych przypadków naruszeń naszego prawa do demonstracji - w skrócie mówiąc, pan poseł Kaczyński próbował się nas pozbyć sprzed swojego oblicza, bo on tej naszej obecności najwyraźniej nie wytrzymuje biedaczek psychicznie.

Ale na piśmie umówiliście się, że nie będziecie sobie przeszkadzać i przerywać?

Myśmy mu zagrozili wtedy, że albo ta przestrzeń będzie wolna i nikt nie zakłóci naszej demonstracji naprzeciwko niego, na której zwykle stoimy, albo zablokujemy mu krzyż. No i on wtedy się zdecydował ustąpić.

Kto podpisał to porozumienie?

Podpisywał je pan Cezary Jurkiewicz, który jest organizatorem ze strony PiS-u. Tam było określone, w którym miejscu kto stoi.

Godziny sobie wyznaczali państwo, kto, kiedy, gdzie?

Takie zasady savoir-vivre'u. To znaczy... Z naszej strony to było nic, żadne ustępstwo, ponieważ kiedy nadchodzi lud smoleński z tymi modlitwami, to my milczymy oczywiście. Żaden z nas nie śmie się odezwać wtedy. Traktujemy to ze śmiertelną powagą niezależnie od tego, jak mało to na poważne traktowanie zasługuje. Natomiast oni oczywiście nie pozwalali nam mówić, wrzeszczeli, darli się, bluzgali, atakowali nas fizycznie, nasyłali na nas policję...

Mówi pan, że w przekonaniu uczestników tych miesięcznic smoleńskich jest pan "ludzkim śmieciem". Ktoś pana tak nazwał?

Wielokrotnie ja zostałem fizycznie opluty np. - bez przenośni. Miałem obcą ślinę na swojej twarzy. Oni nam życzą śmierci całkiem po prostu. Oni uważają, że jesteśmy wcieleniem diabłów. 

A pytanie takie: czy język, który pan proponuje mówiąc o tej drugiej stronie - przed chwilą słyszeliśmy "bracia", potem już "lud smoleński". Opisując miesięcznice smoleńskie - to jest język, który wyraża szacunek do tych ludzi, którzy są po drugiej stronie?

Ja nie mam do nich szacunku, nie, ja nie mam do nich szacunku. To jest demonstracja faszyzmu czy w każdym razie czegoś bardzo bliskiego faszyzmowi, to co oni tam robią. Oni uważają, że my powinniśmy zostać uwięzieni, zabici, powinniśmy zostać odarci z godności. Odzieranie ludzi z godności to jest bardzo istotna treść tego, co się dzieje w czasie tych uroczystości, więc ja nie mam do nich szacunku.

A kiedy mówi pan: "smoleńskie szaleństwo, fanatyczny, agresywny tłum smoleńskich wyznawców"...

To bardzo dobrze wiem, co mówię.

"Prezes PiS oszalał. Żaden z niego strateg - to szaleniec, wariat" - to nie jest odzieranie kogoś innego z godności?

Nie, nie. To jest reakcja... To znaczy, przede wszystkim pan poseł Kaczyński jest człowiekiem władzy. To tak jest, że protestujący przeciwko władzy obywatel ma, że tak powiem, prawo do ostrych sformułowań, które niekoniecznie należy przedstawicielom władzy.

Ale na Krakowskim Przedmieściu nie tylko przedstawiciele władzy się pojawiają, ale także zwykli ludzie.

Nie, to jest państwowe...

Pan mówi o nich: "smoleńskie szaleństwo, agresywny tłum smoleńskich wyznawców".

To jest państwowa uroczystość, tam jest zawsze obecna połowa rządu, tam jest wojskowa asysta i tam są wszystkie państwowe służby wykorzystywane na maksa po to, żeby się pozbyć protestujących obywateli sprzed oblicza prezesa, który oszalał. Ja wiem, dlaczego ja mówię, że on oszalał. On usiłuje, zatrudnił całą parlamentarną maszynerię, ponad 500 polskich parlamentarzystów przez tydzień pracowało po to, żeby przepchnąć ustawę zakazującą demonstracji uwaga - wyłącznie tych. Cały parlament pracował nad tym, żeby sprzed oblicza wariata usunąć protestujących obywateli.

Sugeruje pan, że PiS przestraszyło się "Obywateli RP", uchwalając przepisy o zgromadzeniach?

Prawo i Sprawiedliwość postępuje na rozkaz Kaczyńskiego, który stojąc na tej drabince nie jest w stanie wytrzymać naszego wzroku. To bardzo wyraźnie widać.

Nie przecenia pan trochę znaczenia inicjatywy "Obywatele RP"?

Proszę przyjść i  zobaczyć. Definicja zgromadzeń cyklicznych użyta w tej ustawie dotyczy wyłącznie miesięcznic smoleńskich, jeszcze narodowcy się złapali na to, ale zresztą sami tego nie chcieli.

Kiedy pan mówi, że to jest niezbyt istotny folklor, że to jest cyrk odbywający się w centrum miasta. Dorzuca pan jeszcze coś o narodowo-katolickim fanatyzmie. To pan mówi o tym...

Nie, ja nie mówię, że to jest niezbyt istotny cyrk i folklor - tak to jest na ogół traktowane. Ja tak sam myślałem do niedawna. To jest bardzo groźne zjawisko. Każdy totalitaryzm...

Ale jeśli pan mówi, że tak jest, to pytanie, czy da się to pogodzić z tym, co piszą państwo w deklaracji obywatelskiej, a piszą państwo o tym, że etycznym fundamentem państwa działania jest przyrodzona każdemu człowiekowi godność.

Ona tam właśnie jest deptana. My tam stajemy dlatego, my tam stajemy z żądaniem i to jest bardzo konkretne żądanie. To nie jest wyraz naszego oburzenia. My to naprawdę chcemy osiągnąć tu i teraz. My tam stajemy z żądaniem powstrzymania ekshumacji tych ofiar katastrofy smoleńskiej, których rodziny przeciwko temu protestują. Ci ludzie protestują samotnie, ci ludzie są wyszydzani, te ekshumacje odbywają się wyłącznie z żądzy odwetu. One nie mają żadnego poznawczego celu. Nie mają niczego wspólnego z ustalaniem prawdy o katastrofie smoleńskiej, ani nawet ze stwierdzeniem, czy właściwe ciała znajdują się we właściwych grobach.

Ale to, że stwierdzono w czasie tych ekshumacji choćby teraz, że tam nie to ciało jest w grobie nie ma znaczenia?

Tak jest zawsze w katastrofach lotniczych. Ja nie sądzę, żeby Paweł Deresz protestował rzeczywiście gdyby ktoś do niego się zwrócił z prośbą o otwarcie grobu jego żony mniemając, że tam jest inne ciało bądź też fragment innego ciała - nie sądzę. Te ekshumacje nie w tym celu się odbywają i nie dlatego jest pan Paweł Deresz np. oraz 21 innych rodzin poniewierany bez prawa głosu, bez prawa kontroli sądowej tej procedury, żeby takie rzeczy wyjaśnić, tak? Do wyjaśnienia prawdy o katastrofie smoleńskiej, jeżeli potrzebne są ekshumacje, to wystarczy te 70 pozostałych.

Zapowiada pan, że będą państwo łamać prawo, ba, że już to robią, o czym czytam na stronie "Obywatele RP".

Tak.

 Co można osiągnąć w ten sposób?

W ten sposób... Ja pamiętam tamte czasy i uczestniczyłem w tym ruchu. W 70. latach z pogwałceniem przepisów tamtejszego prawa i wbrew represjom, które na nas za to spadały, stworzyliśmy drugi obieg wydawniczy i wzięliśmy sobie wolność słowa. Nie należy o to prosić, należy wziąć. W 80. latach...

Ale to jest podżeganie do przestępstwa.

Tak, to jest podżeganie do przestępstwa. Czy zarzuca mi pan podżeganie do przestępstwa z 70. lat, którego się dopuszczałem?

Nie, pytam o to, co dzisiaj państwo robią.

Dzisiaj robię dokładnie to samo.

Piszą państwo w deklaracji obywatelskiej, że każdy ma prawo odmówić posłuszeństwa tyranii. To znaczy, że uważają państwo, że dzisiaj w Polsce mamy tyranię?

Jeżeli pozbawia się obywateli bardzo podstawowych, uznawanych we wszystkich międzynarodowych standardach praw obywatelskich, to to jest bandyckie prawo. Nie tylko każdy obywatel ma prawo wymówić mu posłuszeństwa, ale ja uważam, że działa tu też taki moralny imperatyw, który tworzy obowiązek bojkotowania tego prawa, postępowania wbrew niemu. Zwłaszcza...

Bartłomiej Sienkiewicz mówi na to: "Wzywanie do nieposłuszeństwa obywatelskiego to używanie broni atomowej. Za wcześnie".

Bartłomiej Sienkiewicz mówi, że za wcześnie - to jest jego zdanie. Ja mówię tyle, być może Sienkiewicz... ale nie sądzę, powinien o tym wiedzieć. On był w ruchu Wolność i Pokój i ja też w nim byłem. On łamał prawo ówczesne w aktach cywilnego nieposłuszeństwa, on zna jego siłę, ja też ją znam. On uważa, że to jest za wcześnie, natomiast ja uważam, że w chwili, kiedy jawnie deptana jest ludzka godność w publicznym miejscu przez przedstawicieli władzy, nie ma innego wyjścia.