Bartoszewski: Katz nie ma zielonego pojęcia o historii Polski

Wiedza historyczna w Izraelu, jeśli chodzi o historię Polski, czy historię II wojny światowej w Polsce, czy historia stosunków polsko-żydowskich w czasie II wojny światowej w Polsce, jest minimalna. (...) Ja myślę, że to jest kwestia demografii. Co szósty Izraelczyk jest pochodzenia rosyjskiego, o Polsce nie wie nic, a uprzedzenia z byłego Związku Sowieckiego przywieźli ze sobą do Izraela. A sentymentu do Polski nie mają żadnego - wyjaśnia gość Marcina Zaborskiego.

Pan Katz nie ma zielonego pojęcia o historii Polski. Jego ojciec był z Łotwy, a matka z Rumunii i z tego co wiem, nie studiował historii na Uniwersytecie Hebrajskim. W związku z tym powtarza jakieś stereotypy, które są nieprawdziwe, szkodliwe i źle wpływają na nasze stosunki - uważa gość Marcina Zaborskiego.

Historyk krytykuje też reakcje polskich dyplomatów na słowa izraelskich polityków. Ogólnie rzec biorąc, obecnie nie jesteśmy bardzo zręczni w polityce zagranicznej. W takim konkretnym przypadku mówi się, że jest to bardzo niezręczna wypowiedz w prasie. Ja bym nie przesadzał, jeśli chodzi o odpowiedź oficjalną. Wzywa się panią ambasador do ministerstwa i mówi jej się twardo, a nawet brutalnie, ale to nie jest w świetle reflektorów. (..). Publicznie mówi się, że jest to rzecz niezręczna, bo nie zamyka się drogi. Prywatnie wysyła się kogoś do pana premiera Netanjahu i mówi się twardo, ale to się mówi prywatnie, a nie publicznie - twierdzi antropolog.

W internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Marcin Zaborski pytał swojego gościa o to, czy odwołanie wizyty premiera Morawieckiego w Izraelu było dobrym ruchem politycznym. Nie za bardzo, dlatego że moim zdaniem należało pojechać do Izraela i odbyć bardzo męską rozmowę z premierem Netanjahu - mówił Władysław T. Bartoszewski. Historyk, antropolog i dyrektor studiów polsko-żydowskich w Oksfordzie podkreślał, że na miejscu można było uzyskać coś od Izraelczyków. Ja rozumiem, że sytuacja jest skandaliczna, ale byłoby lepiej pojechać i powiedzieć premierowi Netanjahu, co się uważa w sposób jasny i zrozumiały, wyciągnąć z tego konsekwencje - bo proszę zwrócić uwagę, że stosunki polsko-izraelskie są bardzo rozbudowane, na wielu polach. Bardzo wielu polach. Izraelowi zależy na tych stosunkach - tłumaczył.

Rozmowa dotyczyła też zjawiska antysemityzmu w Europie. Ataki na Żydów we Francji, w Niemczech, w Belgii, w Holandii, w innych krajach są codzienne i masowe, natomiast w Polsce tego nie ma - dzięki Bogu"- ocenił Bartoszewski. Nie ma ochrony synagog w Polsce, ambasador Izraela w Polsce jest w stanie poruszać się bez ochrony po kraju. W żadnym kraju Unii Europejskiej nie jest to możliwe - stwierdził gość RMF FM. 

Marcin Zaborski, RMF FM: Panie doktorze, czy Izrael jest strategicznym partnerem Polski?

Władysław Teofil Bartoszewski: Absolutnie tak.

Powie to pan, nawet po tym, co usłyszeliśmy w ostatnich godzinach i dniach z Izraela i od izraelskich polityków?

Nie zmienia to faktu, że Izrael jest jednym z naszych partnerów. Mamy strategiczny interes, żeby z Izraelem mieć dobre stosunki. To czasem nie jest łatwe, jak widać, ale to nie zmienia sytuacji geopolitycznej.

To dlaczego najważniejsi politycy w Izraelu sięgają znowu - nie pierwszy raz - po antypolską retorykę? Po co mówią to, co mówią? Mówią m.in. o kolaboracji Polaków z nazistami i o antysemityzmie wysysanym z mlekiem matki.

To trzeba rozróżnić. Z tego, co ja wiem z prasy, z mediów, bo nie mam bezpośrednich relacji od pana premiera Netanjahu, pan premier Netanjahu powiedział, że może krytykować Polaków, którzy w czasie wojny pomagali Niemcom albo sami mordowali Żydów, bo tacy byli i za to nikt go nie skaże stosując ustawę o IPN, bo to zostało zmienione.

Tu mamy problem, co tak naprawdę zostało powiedziane. Mamy różne relacje dziennikarskie, medialne i do końca nie jesteśmy pewni. Ale jesteśmy już pewni, bo to usłyszeliśmy wszyscy, te słowa szefa izraelskiego MSZ-u o antysemityzmie wyssanym z mlekiem matki.

To są, jak mówię, dwie inne sprawy. Ja przyjmuję oficjalne tłumaczenie kancelarii premiera Netanjahu, że takie słowa, jakie zarzucono, że powiedział, nie padły. To, że część Polaków mordowała Żydów, jest zgodnie z prawdą. To jest historycznie udowodnione. Tutaj nie ma powodu do jakichś drastycznych reakcji.

Dobrze. A słowa szefa MSZ-u?

Słowa szefa MSZ-u są słowami nieprawdziwymi, skandalicznymi i niedopuszczalnymi.

Te słowa można wytłumaczyć wyborami w Izraelu?

Dwoma rzeczami. Po pierwsze, jest kampania wyborcza i w kampanii wyborczej pełniący obowiązki szefa izraelskiego MSZ-u jest od wielu lat członkiem prawicowej partii Likud. Zabiega o wyborców prawicowych. Chciałby pewnie zabiegać o jeszcze bardziej prawicowych wyborców, którzy np. głosują na partię pana Liebermana, który jest rosyjskim Żydem ultraprawicowym. Taki antypolonizm może być pomocny. Druga kwestia, która jest myślę na dłuższą metę ważniejsza: wiedza historyczna w Izraelu, jeśli chodzi o historię Polski czy historię II wojny światowej w Polsce, historię stosunków polsko-żydowskich w czasie II wojny światowej w Polsce jest minimalna.

Tu jest chyba sedno sprawy, bo jeśli padają takie słowa z ust polityka - nawet w celach wyborczych - to oznacza, że jednak jest grunt i jest na takie słowa zapotrzebowanie w Izraelu.

Myślę, że to jest kwestia demografii. W tej chwili, jeżeli pan spojrzy na statystyki, to jeżeli dobrze pamiętam, co szósty Izraelczyk jest pochodzenia rosyjskiego. O Polsce wie nic, a uprzedzenia z byłego Związku Sowieckiego przywieźli ze sobą do Izraela. Sentymentu do Polski nie mają żadnego. Drugą liczebnie grupą są Żydzi, Izraelczycy pochodzący z Maroka. O Polsce wiedzą nic. W związku z tym nie mają żadnego stosunku emocjonalnego, a jeżeli, to już potencjalnie negatywny niektórzy z nich. W związku z tym nie ma grupy, która mówi: chwileczkę, chwileczkę, tak nie jest, tak nie było, my to wiemy. 

Panie doktorze, czy minister, który mówi o antysemityzmie polskim wyssanym z mlekiem matki, powinien być uznany tu w Polsce za osobę niepożądaną?

Tak się w dyplomacji nie postępuje. Ogólnie rzecz biorąc, my nie jesteśmy bardzo zręczni obecnie w polityce zagranicznej.

To jaka powinna być odpowiedź w takim konkretnym przypadku?

W takim konkretnym przypadku mówi się, że jest to bardzo niezręczna wypowiedź w prasie...

Słyszymy, że skandaliczna, że haniebna...

Ja bym nie przesadzał, jeśli chodzi o odpowiedź oficjalną, nie używał takich słów w odpowiedzi oficjalnej. Wzywa się panią ambasador do ministerstwa i mówi jej się twardo, a nawet brutalnie, ale to nie jest w świetle reflektorów.

To wezwanie rzeczywiście dzisiaj nastąpiło.

Co oni powiedzieli - nie wiem. Dowiem się z czasem, ale jeszcze nie wiem. Natomiast publicznie mówi się, że jest to rzecz niezręczna itd., bo nie zamyka się drogi. Prywatnie wysyła się kogoś do pana premiera Netanjahu i mówi się twardo, ale to się mówi prywatnie, a nie publicznie.

Wsłuchuję się w słowa szefa MSZ-u. One nie były tak łagodne, jak pan proponuje. Jeśli dzisiaj minister Czaputowicz mówi, że słowa izraelskiego polityka są nieakceptowalne, pobudzają antypolonizm, antysemityzm i mają charakter rasistowski to jednak jest pójście krok dalej niż pan proponuje.

To jest pójście krok dalej, ale chciałbym zwrócić uwagę, że to nic nie osiągnie. Dyplomacja nie polega na tym, żeby się kopać po kostkach i okładać publicznie, tylko żeby wyrazić swoje niezadowolenie w sposób oględny, a prywatnie, kanałami dyplomatycznymi powiedzieć, co się naprawdę uważa. 

Wspaniale, tylko kilka miesięcy temu mieliśmy deklarację polsko-izraelską podpisaną przez obu premierów, w której to deklaracji politycy pisali, że oba rządy odrzucają antypolonizm oraz inne negatywne stereotypy narodowe. "Co z tej deklaracji zostało?" - możemy dzisiaj zapytać.

Jeśli chodzi o pana premiera Netanjahu, to uważam, że on się do tego dostosowuje. Natomiast pan Katz zacytował nieżyjącego już premiera Icchaka Shamira, który był pochodzenia polskiego i którego ojciec został zamordowany przez Polaków w czasie okupacji.

Ale on cytował nie po to, żeby tylko przypomnieć, ale on się podpisał pod tymi słowami. 

Tak jest. I o ile można zaakceptować wypowiedź pana Shamira - nie dlatego, że jest prawdziwa i nie dlatego, że nie jest oburzająca, tylko dlatego, że jednak jego ojca zamordowano. W związku z tym on emocjonalnie reaguje w sposób, który można zrozumieć - bo jakby komuś zamordowano ojca, to ten syn ma prawo być troszkę bardziej emocjonalny. Natomiast pan Katz...

Pan Katz jest politykiem w rządzie premiera Netanjahu. Gdyby mu się ta wypowiedź nie podobała, to chyba wiedziałby, co zrobić.

Oczywiście, że on tej wypowiedzi nie powinien cytować, bo ona w jego ustach jest skandaliczna. Co więcej, pan Katz zielonego pojęcia o historii Polski nie ma. Jego ojciec był z Łotwy, a matka z Rumunii. Z tego, co wiem, że nie studiował historii na Uniwersytecie Hebrajskim, w związku z tym powtarza jakieś stereotypy, które są szkodliwe, nieprawdziwe i źle wpływają na nasze stosunki. Ja bym się nie spodziewał jakiejkolwiek retrakcji w obecnej sytuacji ze strony ministra.