"Zrozumieć cierpienie" - rozmowa z profesorem Andreolim

GJ: Czytając pańską książkę nie mogłem się oprzeć wrażeniu, że naprawde nie cierpi pan cierpienia...

VA: To prawda. Nienawidzę. Czasem cierpienie jest nieuniknione, często jednak nie jest konieczne. A przede wszystkim nie znoszę cierpienia, które bez sensu ludzie zadają sobie nawzajem. To powinno być naszym podstawowym zadaniem, by nasze życie zmienić w bardziej ludzkie, by ograniczyć ten egzystencjalny ból, który nie ma żadnego sensu. Ból jednej osoby wiąze się zwykle poczuciem siły kogoś innego. Siła to niebezpieczna choroba. Osoba obdarzona siłą potrzebuje innych, by ich kosztem udowadniac swoją władzę. Powinniśmy dążyć do tego, by stosunki między ludźmi nie opierały się na sile, to bowiem rodzi cierpienie. Tymczasem powinniśmy podkreślać znaczenie humanistycznej wrażliwości. Jeśli jesteś wrażliwy, to nie znaczy, że jesteś mało ważny. Wrażliwość jest po prostu ważną cechą człowieka. To tak jak szkło z Murano, piękne, kolorowe, o wymyślnych kształtach, możliwych do stworzenia dzięki temu, że jest tak cienkie, wrażliwe. Lekkie uderzenie może je rozbić na kawałki, ale ta wrażliwość nie odbiera mu sily artystycznego wyrazu. Człowiek jest podobny, wrażliwy, równocześnie zdolny do niezwykłych, heroicznych czynów. Wrażliwość potrzebuje pomocy drugiego człowieka. Siłą potrzebuje jego uległości. Popatrzmy na miłość. Mówimy, nie mogę bez ciebie żyć, nie mogę nic bez ciebie zrobić. To przecież deklaracja wrażliwosci, tego, jak bardzo potrzebujemy tego drugiego człowieka. A pragnienie siły to jedno z podstawowych źródeł cierpienia, rozpaczy...

GJ: Jako psychiatra, tego cierpienia widział pan dużo...

VA: W moim kraju określają mnie jako psychiatrę cierpiących, który zajmuje się tylko skrajnymi przypadkami. Rzeczywiście interesują mnie te najbardziej ekstremalne sprawy, nie zajmuje się stanami lękowymi, czy rozterkami związanymi ze starzeniem się. Oczywiście szanuje problemy tych pacjentów, ale przekazuje ich moim asystentom. Interesuje mnie szaleństwo, także jako forma życia na krawędzi życia. Jeśli weźmiemy przypadek schizofrenika, to człowiek, który nie może się z nami porozumieć, wszysko, co go otacza, jest mu wrogie. Dlatego, by przetrwać, chce się oddzielić, odłączyć od całego otoczenia. Tylko nie majac z innymi nic wspólnego, może przetrwać w tym świecie. Kiedy obserwuje się pacjentów w tak wielkim napięciu, można zrozumieć naturę człowieka.

GJ: Co podczas pańskiej praktyki psychiatrycznej zdecydowało, że zajął się pan tymi skrajnymi przypadkami i zrozumiał, że może tym ludziom pomóc?

VA: W tych trudnych przypadkach najważniejsza jest umniejętność komunikowania się. Tego trzeba się nauczyć. Jednak właśnie stykanie się z ludźmi w takim stanie pozwala zblizyć się do rozumieia sensu życia, sensu istnienia człowieka. Szczerze mówiąc, mnie tak zwani zwykli ludzie po prostu mało interesują. Z drugiej strony czasem odróżnienie tego normalnego człowieka od szalonego nie jest takie proste. Ale normalnośc jest po prostu nudna, to jakby ciągłę uleganie stereotypowi. Normalność jest ostrożna, troszczy się o swoją pozycję, boi się ryzyka, że choćby ogłoszenie jakiejś nowatorskiej idei zostanie wyśmiane i określone jako głupota. A ja lubie szaleńców, oni mogą nas wiele nauczyć. Szaleństwo to jedna z masek cierpienbia, które ludzie odczuwają. Uważam, że tak trzeba na to patrzeć. Muszę powiedzieć tu o jednym z moich pacjentów. To schizofrenik, Carlo Zinelli. Bardzo trudny przypadek. Pewnego dnia zaczął malować po ścianach mieszkania, które wynajmował. Oczywiście nastychmiast zażądano, żeby przestał. Ale my daliśmy mu farby, papier. Z czasem okazał się jednym ze znaczących malarzy minonego stulecia. Proszę sobie wyobrazić, jak dumny byłem, gdy w Wenecji w muzeum Peggy Guggenheim musiałem zapłacić 5 Euro, żeby wejść i zobaczyć jego dzieło. Powtarzam, wiele możemy się nauczyć od naszych szalonych pacjentów. Oni przede wszystkim są ludźmi, może tylko brakuje im pewnych znamion normalności, ale tak wiele humanizmu można w nich odkryć.

GJ: Czasem mówi się że prawdziwa sztuka rodzi sie z cierpienia, z szaleństwa...

VA: Całkowita prawda. Normalny człowiek jest zawsze od czegoś zależny. Od pracy, innych ludzi, rodziny, pieniędzy. Nie ma tego nieopanowanego impulsu, by poszukiwać czegoś nowego. Dopiero kiedy ma wielkie problemy, kiedy musi walczyć, szuka nowych sposobów przetrwania. Nie twierdzę oczywiście, że zawsze desperacja jest konieczna dla twórczości. Jednak kreatywność, wyobraźnia często towarzyszy cieżkim zmaganiom, kiedy wydaje się, że nie sposób już wytrzymać. 80 procent twórczosci Van Gogha przypadało na ostatnie lata życia, kiedy był już pacjentem kliniki dla opętanych. Cierpienie, ból istnienia jest motorem twórczości, ten impuls walki o przetrwanie liczy się znacznie bardziej, niż jakikolwiek rynek sztuki.

GJ: Czy dostrzega pan czasem objawy szaleństwa w obrazach, powieściach...

VA: Pod koniec XIX wieku, niejaki Cesare Lombroso, wybitny psychiatra z Werony wydał książkę pod tytułem "Geniusz i obłąkanie". Był przekonany, że szaleństwo jest odbiciem degeneracji mózgu, podobnie jak geniusz. Rejony mózgu, uszkodzone w obu przypadkach mogły być inne, ale jego zdaniem w obu przypadkach istotny był jakiś fizyczny defekt. Uważał, że osoby dotknięte szaleństwem są tak oderwane od rzeczywistości, codziennej logiki, że odczuwają większą wolność. A wolność jest warunkiem kreatywności. Potem nadeszły czasy, kiedy zwrócono uwagę na to, że wielu ludzi nie jest w stanie słowami wyrazić swoich uczuć, emocji. Tak jest na przykład w przypadku schizofreników, którzy tracą zdolność porozumienia z innymi. Jeśli tak, to być może mogliby się posługiwać gestami, albo właśnie rysunkami. Zaczęto tworzyć nawet katalog graficznych oznak zaburzeń psychicznych. To jednak nie przyniosło sukcesu. Okazało się, że jeśli przypatrujemy się pacjentom przez dłuższy czas, zauważamy, że ich styl się zmienia. Tak jak u normalnych twórców, ich dzieła ewoluują. Mamy u nas pacjentów, którzy malują od 20 lat, na ich przykładzie można taką ewolucję prześledzić. Jestem przekonany, że można znaleźć pewne oznaki obsesji, choćby uporczywe powtarzanie niektórych motywów, ale nie ma "szalonych obrazów". Nie można uznać, że osoby cierpiące na konkretne choroby tworzą w jakiś szczególny, charakterystyczny sposób. Przez wiele lat uważano, że szaleniec nie może stworzyć dzieła sztuki, a teraz już wiemy, że to nieprawda. Owszem, na przyklad schizofrenia może podsuwać artyście pewien sposób widzenia rzeczywistości, pewien styl, ale w przypadku "normalnych artystów" jest podobnie. Z tego, ze ktoś maluje akty, trudno wysnuwać wniosek, że ma jakieś seksualne obsesje. Traktujemy ludzi jako szalonych, bo przykładamy do nich pewną miarę a oni nie poddają się łatwej kwalifikacji, na przykład nie pytają nas przy powitaniu "jak się masz". I co z tego? Przecież to pytanie i tak nie ma sensu. Czy ktoś stara się poważnie na nie odpowiadać? Równocześnie, ktoś, kto takich zwyczajów nie przestrzega, może mieć przecież bardzo wiele ciekawych rzeczy do powiedzenia. szaleńcy także mogą się wspiąć na wyżyny sztuki.

GJ: Pańska książka "Zrozumieć cierpienie" jest napisana nie dla specjalistów, ale dla nas wszystkich, zwykłych ludzi, którzy tak często odczuwają cierpienie, spotykają się z nim...

VA: Niezmiernie cieszę się, że ta książka ukazuje się w języku polskim. Mam wrażenie, że wlaśnie Polska jest krajem, w którym ten ból istnienia widać szczególnie. Nie jestem historykiem, ale wydaje mi się, że to cierpienie towarzyszy Polakom na przestrzeni dziejów. Trochę tak, jakbyście sami go szukali. Jeśli nie ma dziś powodów do cierpienia, przypominacie sobie cierpienie z przeszłości i przeżywacie je na nowo. Jest jeszcze drugi powód, dla którego ta książka może znaleźć zrozumienie właśnie tu. To kraj bohaterów, ludzi dumnych, że mogą dokonywać heroicznych czynów, cierpieć i ginąć za ojczyznę. Bertold Brecht powiedział kiedyś, że szczęśliwe są społeczeństwa, które nie potrzebują bohaterów. W kraju, w którym historia przynosi tak dużo cierpienia, tych bohaterów jest wielu.

GJ:Czy taka skłonność do pielęgnowania wspomnień cierpienia może być cechą narodową?

VA: Jeśli cierpienia jest tak dużo, że trudno go znieść, by przetrwać, czasem trzeba go pokochać. To tak jak w przypadku syndromu sztokholmskiego, kiedy porwana ofiara z czasem przywiązuje się do swojego oprawcy. Jeśli w ciągu życia danej osoby, czy całego pokolenia cierpienie jest wciąż obecne, z czasem zaczyna być trudno nawet przyznawać się do radości. Radość budzi poczucie winy. Dlatego też, w książce zastanawiam się nad tym, jak sprawić, by ból ustąpił radości.

GJ: Nie bardzo umiemy zrozumieć cierpienie drugiego człowieka, nie wiemy jak mu pomóc...

VA: A powinniśmy pomagać. Jeśli przyjrzymy się uważnie człowiekowi, który cierpi, zaczynamy odczuwać empatię. Każdy z nas doświadczył cierpienia. Znamy to uczucie. Możemy zapytać, czemu cierpi. Egzystencjalne cierpienie człowieka zwykle wiąże się z tym, co uczynił mu inny człowiek. Jeśli tak, jeszcze inny człowiek może pomóc. Oczywiście jest także takie cierpienie, które jest jakby wbudoiwane w nas samych. Choćby lęk przed śmiercią. To niezależne od wiary, czy wyznania. To coś, czego nie rozumiemy. Jeśli wierzysz, że twoje zycie zmierza do czegoś większego, potężniejszego, niż my sami, to także lękasz się, co tak naprawdę nastąpi.

GJ: Rozumiemy sens bólu fizycznego, który sygnalizuje nam, że w naszym organizmie coś jest nie w porządku, że dzieje się coś niedobrego. Dopiero kiedy tego bólu jest za dużo, zaczynamy wątpić w jego sens. A jak uzasadnić cierpienie psychiczne, po co nam ten ból istnienia?

VA: Człowiek potrzebuje drugiego czowieka, potrzebuje relacji z kimś innym. Dlatego tak cierpimy, jeśli jesteśmy sami. Z jednej strony potrzebujemy kogoś, kto pokocha naszą wrażliwość. Z drugiej strony potrzebujemy życzliwosci obcych ludzi, choćby po to, byśmy nie odczuwali, że są naszymi wrogami. Ból istnienia jest trudny do zrozumienia. Uważam też, że odpowiedzi, które w tym zakresie oferuje nam psychiatria są niewystarczające. Próby terapii to nie wszystko, musimy cofnąć się do historii człowieka, zastanowić się nad sensem naszego zycia. Psychiatria w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat próbuje być nieomal ścisłą nauką, z konkretnymi przypadkami i konkretnymi metodami leczenia, ale nie można zapominać o tej tajemnicy, która wciąż nie pozwala nam zrozumieć człowieka. Pytania o to, dlaczego zadajemy sobie ból nawet w rodzinie, dlaczego nawet bliscy sobie ludzie nie potrafią się porozumieć, dlaczego tak blisko od miłości do agresji, pozostają bez odpowiedzi. Nie wiemy skąd u nas taka nieustająca pogoń za władzą nad drugim człowiekiem. W tej książce próbuję powiedzieć, że wciąż staramy się to wszystko lepiej zrozumieć. Naszą drogę przez życie w cierpieniu, od dzieciństwa do starości.

GJ: Nauka ma nowe, cudowne narzędzia do badania mózgu, które pozwalają z niezwykłą dokładnością poznać jego strukturę, jego aktywność. Na ile te metody pomoga lepiej zrozumieć nasze cierpienie.

VA: Każde zachowanie, także odczuwanie cierpienia zależy od trzech czynników. Pierwszy, biologiczny to przede wszystkim budowa mózgu. Nie sposób jednak zatrrezymać się na tym molekularnym poziomie. Kolejny, to doswiadczenie. Twoje zachowanie wiąże się z tym, czego doświadczyłeś wcześniej, głownie w okresie dzieciństwa. Wszystko to wpływa na twoje zachowanie i opóźniejsze odczucia. Trzeci czynnik to środowisko. Nie chodzi jednak o środowisko w znaczeniu geograficznym, ale relacje z innymi ludźmi. Jeśli żyjesz w brutalnym otoczeniu, bedziesz przejmował takie włąśnie standardy zachowań. Sam mózg ma więc bardzo istotne znaczenie, ale nie wyłączne. Jeśli u człowieka cierpiącego zauważymy zmiany w strukturze mózgu, czy powinniśmy wnioskować, że to one odpowiadają za jego ból, czy odwrotnie są tylko odbiciem tego, co on sam odczuwa. Ja sam uwazam, że dobre relacje z innymi ludźmi mają luczowe znaczenie dla poprawnego formowania się naszego mózu. Te relacje znajdują potem odbicie w mózgu. Oczywiście podstawowe funkcje naszego organizmu zapisane są w mózgu już z chwilą przyjścia na świat, ale jest też część, która kształtuje się w miarę zdobywania doświadczenia.

GJ: Umiemy uśmierzać ból ciała, mamy silne środki przeciwbólowe. Mamy też coraz doskonalsze środki antydepresyjne, których używamy, żeby się czuć lepiej. Czy to najlepszy sposób, w jaki można pomóc cierpiącym...

VA: Wiem wiele na temat środków antydepresyjnych, sam stosuje je u swoich pacjentów. Ale to odpowiedź tylko w najbardziej ostrych przypadkach. Natychmiast po tym, jak uda się opanować sytuację, trzeba starać się przejść do psychotetrapii, która powinna poprawić stan relacji chorego z otoczeniem. Potrzeba do tego odpowiedniej wiedzy, odpowiedniej techniki, ale trzeba przejść do tej fazy możliwie szybko...

GJ: Czy popularność i powszechność użycia antydepresantów wpływa w jakiś sposób na stan zdrowia psychicznego społeczeństwa?

VA: Sądzę, że owszem mamy nieco mniejszą liczbę tych najbardziej gwałtownych przypadków. W jakiś sposób jednak ich użycie oddala ludzi od siebie. To trochę tak, jak wpływa na nacze życie obecna cywilizacja cyfrowa. Dzięki internetowi możemy być blisko ludzi, którzy mieszkają bardzo daleko od nas, niestety również możemy oddalic się od naszych najbliższych. Dlatego myślę że mit skuteczności antydepresantów może być niebezpieczny. Ludzie myślą, że w chwili depresji poradzą sobie sami, tylko z pomocą pigułek, podczas, gdy w praktyce wyleczyć może nas tylko poprawa stosunków z ludźmi. Ludzie nie zawsze są ideałami, ale życie w zgodzie z nimi jest lepsze niż łykanie pigułek.

GJ: A jeśli tych relacji nie można zmienić, jeśli na przykład miłości nie uda się odzyskać?

VA: Psychiatria nie radzi sobie w takich przypadkach, nie potrafi pomóc. Powinna się jakoś zmienić, stać się bliższa człowiekowi, ale na razie nie zawsze zdaje egzamin. Nie znam psychiatrów w Polsce, ale zapewne podążają za głównym nurtem badań naukowych. Ja sądzę, że psychiatria wymaga zmian, także w relacjach lekarz - pacjent. Tu nie ma miejsca na prawa rynku. Spotkania, rozmowy wymagają czasu, tu 10 minut nie wystarczy. A jeśli za 45 minut rozmowy z psychiatrą w Stanach Zjednoczonych pacjent musi zapłacić 150 dolarów, to także nie pomoże w jego cierpieniu.

GJ: Współczesna kultura nie pomaga nam przezywać cierpienia, pokazuje nam raczej wzorce ludzi pięknych, szczęśliwych, bogatych. I jak tu sobie poradzić z tym, że sami nie jesteśmy szczęśliwi?

VA: To bardzo dobre pytanie. Żyjemy w kulturze obowiązkowego szczęścia. Radość życia, spokój, pogoda ducha nie wystarczają. Tymczasem właśnie radosna codzienność to coś, co jesteśmy w stanie osiągnąć. Szczęście zdarza się rzadko i nie trwa długo. Nie ma sensu za nim gonić, bo sukces, pieniądze nie dadzą ci tej spokojnej radości, której potrzebujemy na stałe. Ta radość pozwala nam cieszyć się nawzajem naszą obecnością, pozwala żyć w pokoju. Ta radość jest zaraźliwa, żyjąc w wewnętrznym pokoju i radości możemy przekazywać je innym.

GJ: Świat przeżywa teraz potężny kryzys finansowy. Jak wielki może być jego wpływ na stan psychiczny społeczeństw, pomoże nam, czy zaszkodzi?

VA: Kryzys ekonomiczny może mieć pozytywne skutki. Pokazuje nam, że siła i pewniość związana tylko z pieniędzmi, czy akcjami giełdowymi nie jest żadną pewnością. Nie można oceniać naszego życia tylko przez pryzmat dolara. Swoją przyszłość trzeba budować w oparciu o inne wartości, choćby właśnie relacjacje z innymi ludźmi. Oczywiście, na krótką metę kryzys przynosi wiele cierpienia, ludzie tracą pieniadze, które są zabezpieczeniem ich przetrwania. W naszej kulturze bez pieniędzy jesteś nikim, pieniądze świadczą o twojej wartości. Ale ten ból z powodu kryzysu może pomóc nam zmienić nasze życie, zrozumieć, co naprawdę jest ważne...