"To mi przypomina historię, kiedy ktoś przegrywa sprawę sądową w I instancji, przegrywa w II instancji, przegrywa skargę kasacyjną w Sądzie Najwyższym i krzyczy: 'Jeszcze pójdę do Strasburga!'. Nie wiem, gdzie jest ta ostateczna instancja dla rządu, ale cała sprawa jest kompletnie niepotrzebna" - mówi o sporze rządzący-Trybunał Konstytucyjny gość "Dania do Myślenia" w RMF Classic, konstytucjonalista prof. Marek Chmaj. Jego zdaniem, "mamy zupełnie niepotrzebną małą polską wojenkę, która psuje nam opinię za granicą". "Osłabia się nasz szacunek do państwa i tworzonego przez nie prawa. To wszystko prowadzi w złym kierunku" - uważa prof. Chmaj. Dodaje, że Trybunał jest bezpiecznikiem dla funkcji ustawodawczej Sejmu. "Jeśli wyjmiemy bezpiecznik, to może się okazać, że pewnego dnia obudzimy się w innej rzeczywistości" - mówi gość RMF Classic. Jego zdaniem, nawet pomimo odmowy publikacji wyroku TK i tak nie będzie dostrzegał przepisów, które uznał za niekonstytucyjne.
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla audio
Tomasz Skory: "Powiedzieć, że kończy się państwo prawa, to powiedzieć za mało" - mówi po wczorajszym wyroku i odmówieniu publikacji przez rząd były prezes Trybunału Konstytucyjnego, prof. Marek Safjan. Profesor, zdaniem pana, przesadza?
Prof. Marek Chmaj: To są bardzo gorzkie słowa. Kończy się szacunek do konstytucji, hierarchii aktów normatywnych, co więcej, osłabia się nasz szacunek do państwa, do tworzonego przez nie prawa i osłabia się mechanizmy kontrolne pomiędzy różnymi podmiotami wchodzącymi w skład trójpodziału władzy.
I co będzie dalej?
Zawsze jest źle, jeżeli osłabia się szacunek do prawa, jeżeli przestrzeganie prawa przestaje być najwyższym nakazem, jeżeli Sejm nie respektuje uprawnień władzy sądowniczej - to wszystko prowadzi w złym kierunku.
Ale podstawą odmowy publikowania wyroku jest stwierdzenie, że to nie jest wyrok, tylko komunikat po jakimś towarzyskim spotkaniu grupy sędziów przy kawie i ciasteczkach. Jak pan się odnosi do takiego zarzutu? Rząd też ma prawo interpretować prawo i tak właśnie interpretuje, że to było nieistotne zupełnie i to nie jest wyrok po prostu.
Z pełnym szacunkiem, ale rząd nie jest od interpretowania wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał stwierdził, że skład jest właściwy, Trybunał wydał wyrok zgodnie z art. 190 Konstytucji, wyroki Trybunału są ostateczne, podlegają wykonaniu i opublikowaniu. Rząd, pomimo swojej mądrości, nie jest w stanie nic tutaj zrobić, ponieważ od 1997 roku wyroki Trybunału, według konstytucji, są ostateczne.
Jeżeli rząd stawia zarzut, że nie dochowano procedur, złamano ustawę naprawczą, która korzysta z domniemania konstytucyjności, zresztą podpisał ją prezydent, uchwalił większością parlament - a tu oto dziesiątka sędziów mówi, że nie... To przemawia do wyobraźni ludzi, którzy nie znają struktury hierarchii urzędów w Polsce, wszystkich władz. Przyzna pan, że to jest dość wymowne. Może oni mają rację, a nie sędziowie.
To mi przypomina historię, kiedy ktoś przegrywa sprawę sądową w I instancji, przegrywa w II instancji, przegrywa skargę kasacyjną w Sądzie Najwyższym i krzyczy: "Jeszcze pójdę do Strasburga!". Ja nie wiem, gdzie jest ta ostateczna instancja dla rządu, ale cała sprawa jest kompletnie niepotrzebna, zupełnie niewłaściwie osłabiamy szacunek dla instytucji państwa i przede wszystkim dla państwa prawa. Pamiętajmy, że Trybunał Konstytucyjny, jaki by nie był, jest bezpiecznikiem dla funkcji ustawodawczej Sejmu. Jeżeli wyjmiemy bezpiecznik, to może się okazać, że pewnego dnia, być może nie w tej kadencji, obudzimy się w innej rzeczywistości.
Paradoks sytuacji polega właśnie na tym, że wyrok, który zwykle coś rozstrzyga, nie tylko nie rozstrzyga, ale prowadzi wręcz do pogłębienia sporu, do otwartej konfrontacji - także ulicznej, bo na ulicach ludzie stoją i krzyczą: "Beata, publikuj wyrok!". Widzi pan wyjście? Takie, które pozwoli z twarzą wyjść z mocno zagmatwanej sytuacji?
Po raz kolejny widzimy, że ten spór nie jest sporem prawnym, tylko politycznym. Jeżeli spór polityczny zaniknie, mechanizmy prawne szybko sobie z tą trudną sytuacją poradzą.
Trybunał Konstytucyjny, chcąc nie chcąc, z sądu, który miał rozsądzać, stał się właśnie stroną sporu politycznego. Tak przynajmniej jest ustawiany przez rząd i chyba dość skutecznie.
Właśnie, ten spór polityczny ogarnął także Trybunał Konstytucyjny wbrew zamierzeniom jego sędziów i te osoby, które dawniej darzyliśmy ogromnym szacunkiem, cieszyły się autorytetem, nagle znalazły się w oku politycznego cyklonu. Co więcej, są krytykowane właściwie za to, co bardzo dobrze robią: strzegą hierarchii aktów normatywnych i nawet w bardzo trudnej sytuacji potrafią wydać wyrok.
Było jeszcze coś takiego jak przeciek projektu wyroku, to kolejny niebywały precedens w tej sprawie. Na pewno się to Trybunałowi nie przysłużyło, mimo że oczywiście zostało użyte przez polityków jako oręż w wojnie z Trybunałem. Ale jednak z Trybunału to wyciekło, bo skądinąd nie mogło.
Tak, ale przypomina mi to sytuację, jak komuś ukradziono rower, a następnie krytykowano ofiarę tego przestępstwa, że rower jej ukradziono. Trybunał zawsze sporządza przed wyrokiem projekt tego wyroku i uzasadnienia. Jest to zadanie sędziego sprawozdawcy, który przedstawia ten projekt na naradach. Jeżeli jest akceptacja większości, to ten projekt jest następnie szlifowany i przygotowywany na rozprawę. Jeżeli nie ma akceptacji większości, to Trybunał wyznacza drugiego sprawozdawcę, który sporządza inny projekt wyroku i uzasadnienia. Stała praktyka. Jeżeli ktoś wykradł z Trybunału projekt, który jest niejawny, to trzeba ścigać sprawcę.
Jeżeli okaże się, że stoi za tym któryś z sędziów?
Jeżeli stoi za tym któryś z sędziów, to bardzo źle. Byłaby to sytuacja naprawdę naganna i byłaby to podstawa do postawienia takiemu sędziemu poważnych zarzutów dyscyplinarnych, być może nawet do usunięcia z Trybunału.
Co może wydarzyć się teraz? Przeczytaj całą rozmowę na rmfclassic.pl!