Wyϟϟane z palca

Skandal z kanadyjską książką to pik antypolskiej kampanii.

Szubrawa publikacja zawiera niebywałe łgarstwo: polskie SS.

Skorzystałem z tej okazji i zaprosiłem do rozmowy eksperta.

Szkalujące nas określenie "polskie obozy" to żadna pomyłka.

Stwierdził autor "Zakazanej historii", historyk Leszek Pietrzak.

Spisek został przygotowany celowo przez niemiecki wywiad.

Słowa zakłamujące historię II wojny św. wymyślił hitlerowiec.

Suk...synów z nazistowską przeszłością wspierał "wujek Sam".

Sojusznik Stalina nie tylko oddał Polskę w łapska Sowietów.

Sam nie robił nic, aby chronić prawdę o losie naszego kraju.

Szok wywoływany w nas raz po raz stanowi metodę wojenną.

Strategia ta to element operacji psychologicznej czyli psy-op.

Skarżenie, sądowe nękanie kłamców jest naszą koniecznością.

Bogdan Zalewski: Niewyobrażalne dla nas wyrażenie "polskie SS" pojawiło się w książce wydanej w Kanadzie. A moim gościem jest pan doktor Leszek Pietrzak- historyk, wykładowca akademicki, publicysta "Gazety Finansowej", autor znakomitej serii "Zakazana Historia". Witam serdecznie panie doktorze.

Dzień dobry państwu.

Proszę pana, "polskie SS" to już chyba szczyt wszystkiego. A może niedługo przeczytamy o "polskim zbrodniarzu Adolfie Hitlerze"?

Właśnie! Wraca do nas stare kłamstwo, ale tym razem w nowej odsłonie. "Polskie SS" to jest prawdziwy hardcore (ekstremum), jeśli idzie o kłamstwa na temat Polski i Polaków w trakcie II wojny światowej. Wyrażenie to znalazło się w książce dwóch kanadyjskich autorek. Są to Ratna Omidvar i Dana Wagner. Szukałem dzisiaj informacji o nich. Są one związane z uniwersytetem w Toronto. Mają wiele publikacji. Pani Wagner zajmuje się Holokaustem i ma na ten temat wiele publikacji na swoim koncie.

Czyli to nie jest przypadek.

To nie jest przypadek. Osoby, które zajmują się jakąś problematyką historyczną, "siedzą" w tym, na pewno mają wiedzę wystarczającą, aby takich błędów się nie dopuszczać. Myślę, że to zostało zamieszczone świadomie. "Polskie SS" to jest dużo więcej. Dotychczas słyszeliśmy o "polskich obozach koncentracyjnych", "polskich obozach zagłady" i różnych mutacjach tego pojęcia. Teraz mamy "polskie SS". Dla odbiorcy na Zachodzie okazuje się, że Polacy w czasie II wojny światowej stworzyli formacje, które były elementem całej nazistowskiej machiny zbrodni. To jest dużo więcej...

Ale przecież Polacy nie stworzyli takich formacji, w odróżnieniu od innych europejskich narodów.

Oczywiście, że tak. Polacy byli jednym z nielicznych krajów w Europie, które nie stworzyły takiej formacji. Nie było polskich formacji wyodrębnionych w strukturze Wehrmachtu, czy innych niemieckich służb, złożonych tylko z samych Polaków. Tego nie było.

Mieli takie służby Francuzi, mieli Belgowie, mieli Duńczycy...

Mieli Belgowie, mieli Hiszpanie. Mieli praktycznie wszyscy. Niewiele było narodów, które takich formacji nie miały. Ale te "polskie SS" to jest dużo więcej. Słyszymy dzisiaj, że ambasador wysłał pismo do wydawnictwa kanadyjskiego domagając się sprostowania. No, ale cóż, to wydaje się działaniem bardzo rozpaczliwym. My od kilkunastu lat nie wypracowaliśmy jakiejś strategii działania. Na razie działamy trochę w ten sposób, że gasimy doraźne pożary. Pojawia się jakieś określenie i ambasador z reguły domaga się sprostowania. Jednak nie opracowaliśmy żadnej strategii działania. Już nie chodzi o to, żeby reagować na tego typu określenia, ale chodzi o to, żeby stworzyć jakąś strategię prowadzenia polityki historycznej, która informowałaby zachodniego odbiorcę, zachodnie środowiska, o prawdzie, o tym jaka była rola Polski i Polaków w czasie II wojny światowej.

Na czym powinien polegać taki modus operandi? Wyłącznie na informowaniu, czy także wytaczaniu procesów?

To również. Wytaczanie procesów jest jak gdyby odrębnym działaniem. To są działania prawne. Powinna zresztą istnieć - ja o tym pisałem wiele razy - jakaś specjalna komórka, specjalny urząd, instytucja, która dysponowałaby specjalnym funduszem i podejmowała w tego typu sytuacjach działanie, czyli pozywała wydawnictwo kanadyjskie i kierowała całą sprawę na drogę prawną. Pismo ambasadora do wydawnictwa - jakie by nie było - nie odniesie żadnego skutku. My musimy być konsekwentni, to znaczy podejmować przede wszystkim działania prawne i na drogę prawną kierować tego typu sprawy. Być może to przyhamuje w pewnym stopniu tego rodzaju określenia. Dzisiaj, po prawie 60 latach funkcjonowania takich kłamstw na temat Polski i Polaków, bardzo trudno będzie nam odwrócić już sytuację. Z tym trzeba się liczyć. Możemy oczywiście podejmować działania, stworzyć taką spójną strategię działania w tego typu sytuacjach, ale wydaje mi się, że odwrócenie tej sytuacji będzie bardzo trudne. Pewne pojęcia jak "polskie obozy" zostały tak mocno, tak silnie zakonotowane w świadomości opinii zachodniej, że to funkcjonuje.

Pan wspomniał, że ta historia ma już 60 lat. Dokładnie w tym roku mija właściwie 60-lecie od tej prowokacji, od tej dezinformacji. Pan napisał taki znakomity tekst, w którym udowodnił pan, że termin "polskie obozy koncentracyjne" wymyśliły w 1956 roku niemieckie tajne służby. Jakie są na to dowody?

To jest wiedza, o której strona polska wiedziała. Były pewne dokumenty polskich placówek dyplomatycznych, polskich służb, o funkcjonowaniu tego terminu w latach '60. Myśmy na to tak naprawdę nie zwracali uwagi, bo czasy zimnej wojny sprawiały, że ciągle były inne problemy. Tak naprawdę to zaczęło do nas docierać dopiero po politycznych zmianach w '89 roku, kiedy ten termin nagminnie zaczął już funkcjonować.

Ale sięgnijmy do źródeł właśnie. Jaką rolę odegrał w tej dezinformacyjnej akcji były nazista Alfred Benzinger, zwany "Grubasem"?

To wszystko wzięło się z pewnej sytuacji, jaka zaistniała w związku z utworzeniem Republiki Federalnej Niemiec. Reputacja powojennych Niemiec była zła. Niemieckie państwa, zwłaszcza Niemcy Zachodnie, miały pewien problem wizerunkowy na arenie międzynarodowej. Wiadomo, że po zbrodniach, po hekatombie II wojny światowej, bardzo trudno było funkcjonować na co dzień niemieckiemu państwu. Nawet towary produkowane w Niemczech Zachodnich słabo się sprzedawały. Trzeba było coś zrobić, by poprawić wizerunek Niemiec na arenie międzynarodowej. Ludzie Gehlena, ludzie organizacji Gehlena - późniejszego Bundesnachrichtendienst, czyli zachodnioniemieckiego wywiadu - zastanawiali się przez kilka lat, co zrobić, aby jakoś poprawić wizerunek Niemiec. Pamiętajmy, że w tych służbach gehlenowskich służyli naziści - ludzie, którzy zajmowali się w czasie wojny, w wielu przypadkach, walką z wrogą propagandą. Oni znali się na tego typu działaniach, tego typu rozwiązaniach. W jednej z komórek zachodnioniemieckiego wywiadu, Agencji 114, którą kierował Alfred Benzinger pojawiła się koncepcja, żeby stworzyć pojęcie "polskie obozy koncentracyjne", żeby wprowadzić je do obiegu informacyjnego, niech ono sobie krąży. Samo to pojęcie zawierało semantyczne oszustwo. Założono z góry, że na wypadek jakiś zarzutów, konieczności tłumaczenia się, to każdy kto go używa, będzie mógł powiedzieć, że w zasadzie to jest pojęcie, które ma wskazywać geograficzne położenie tych obozów i nic więcej. W rzeczywistości ono zawierało bardzo silny ładunek negatywny. Ono psuło reputację Polakom. Tak, jak powiedziałem, ono pojawiło się w Niemczech, później przeniosło się do Ameryki w latach '60. I ono funkcjonowało, ale myśmy o nim nie wiedzieli. Praktycznie w latach '80 było obecne w zachodniej literaturze, publicystyce, mediach. Wszędzie można było to pojęcie spotkać. Ze zdwojoną siłą uderzyło na nas po '89, kiedy nagminnie się zaczęło pojawiać. Ja widziałem opracowanie MSZ-u, chyba z 2005 roku. Podano w nim, że w ostatnich latach pojawiło się to pojęcie kilkanaście tysięcy razy- w różnych mediach, publikacjach itd. Tak, że problem jest znany. Tym razem, jak mówię, to jest hardcore, jeśli chodzi kłamstwo, bo pojawia się określenie "polskie SS". To jednoznacznie wskazuje, że Polacy w trakcie II wojny światowej stworzyli formację, która była częścią przestępczej organizacji hitlerowskiej, odpowiadającej za wymordowanie kilku milionów Żydów.

Panie doktorze, jeszcze skupmy się na tych kanałach dezinformacji, bo to jest bardzo ciekawe. Myślę, że nasi słuchacze nie do końca sobie z tego zdają sprawę. Pan w swoim tekście sprzed lat napisał, że początkowo terminem "polskie obozy koncentracyjne" zaczęły się posługiwać opiniotwórcze niemieckie media: gazety i stacje telewizyjne. Potem ten podły termin "polskie obozy koncentracyjne" szybko przeniesiono do Ameryki. Jak działały te kanały dezinformacji? Jak to przebiegało w ogóle? Jak wykorzystywano dziennikarzy?

Rzecz jasna, to działa na zasadzie domina. Jeśli posługiwali się tym terminem dziennikarze w Niemczech, to niebawem posługiwali się dziennikarze we Francji i innych krajach. Potem to się przeniosło do Stanów Zjednoczonych. Ja zwrócę uwagę na jedną rzecz. Otóż tutaj bardzo ważnym aspektem jest to, że takim terminem posługują się ludzie, którzy zawodowo zajmują się historią, zawodowi badacze. Ludzie związani z instytutami, ośrodkami naukowymi, uniwersytetami. Jeśli mamy publikacje naukowe, w których takie pojęcia się pojawiają, to jest jasne, że to ma większą siłę, niż gdy takim pojęciem posługuje się dziennikarz. Bo dziennikarze, politycy i wszyscy inni, którzy będą posługiwali się tymi terminami, mogą powołać się na profesjonalistów, na historyków, którzy tak ujmują to zagadnienie. I, jak mówię, to działa na zasadzie domina. Dla mnie to, co się stało w tej książce dwojga kanadyjskich autorów, jest bardziej niebezpieczne, bo są to ludzie, którzy na co dzień zajmują się badaniem historii. Mają publikacje, więc to jest dużo bardziej szkodliwe dla nas niż gdyby jakaś kanadyjska gazeta, kanadyjski dziennik posłużył się tym terminem. Wtedy można by powiedzieć - zapewne by tak było - że kanadyjscy dziennikarze nie znają europejskiej historii. Tutaj mamy do czynienia z inną sytuacją. Mamy do czynienia z publikacją ludzi, którzy jawią się profesjonalistami, którzy posługują się w książce ewidentnym kłamstwem. To po prostu jest ewidentne kłamstwo, dlatego że pojęcie "polskie SS" wskazuje, że istniały polskie formacje w strukturze SS. Tymczasem wszyscy wiemy, że jest to ewidentne kłamstwo, bo Polacy nigdy nie stworzyli żadnych formacji, które byłyby w służbie niemieckiego okupanta.

To dowód na to jak działa taka "trucicielska mowa", jeśli to można tak nazwać. Bardzo panu dziękuję za tę rozmowę.

Dziękuję również.