Porwani w Syrii

Bojownicy islamscy w latach 80. i 90. XX wieku mieli u nas w Polsce inną, pozytywną opinię. Rosja, najpierw sowiecka a potem neokomunistyczna, walcząca z afgańskimi mudżahedinami i czeczeńskimi partyzantami pozostawała naszym przeciwnikiem, ba! najważniejszym światowym wrogiem. Aliantami Polski w tej rywalizacji ze wschodnią satrapią, nawet jeśli nie całkiem oficjalnymi, byli więc azjatyccy islamiści i kaukascy górale. Cieszyliśmy się z ich wygranych bitew i kacapskich porażek. Ileż to razy my Polacy jęczeliśmy w jarzmie Moskali, więc nie ma się co dziwić naszym sentymentom i resentymentom. Ale cała - jak to się często dziś określa - "narracja" zmieniła się diametralnie po zagadkowej Amerykańskiej Intrydze z 2001 roku.

WTC - nowojorskie wieże, w które uderzyły samoloty w samobójczym zamachu - upadły i zawalił się cały dotychczasowy świat wartości, także w naszym kraju.

Wyjaśniono nam natychmiast, że atak na USA był dziełem tajemniczej Al-Kaidy, sieciowej konspiracyjnej struktury wyznawców Allaha pod wodzą słynnego i niesławnego Osamy Bin Ladena. Inne możliwe scenariusze wrzucono od razu do kosza z napisem "teorie spiskowe". Emir Chattab stał się natychmiast odpowiednikiem bin Ladena dla Rosjan masakrujących Czeczenów, i tak oba imperia wyznaczyły islamistów na swych publicznych wrogów numer jeden. Rozgrywka globalnych szachistów toczy się nadal, więc obie strony grają znaczonymi muzułmańskimi figurami. Zachęcam więc do nieco innego spojrzenia na problem wyznawców Allaha, z punktu widzenia naocznego świadka zmagań muzułmanów w Czeczenii, Gruzji, na Ukrainie, w Turcji i w Syrii. Erudycyjna i pełna dramatycznych przygód książka Marcina Mamonia, reportera i reżysera porwanego przez Al-Kaidę, otwiera nas na inny świat "braci".

Bogdan Zalewski: Moim i państwa gościem jest Marcin Mamoń dziennikarz, reporter wojenny, reżyser filmów dokumentalnych. Witam serdecznie.

Marcin Mamoń: Witam.

Przede mną twoja najnowsza książka "Wojna braci. Bojownicy dżihadyści kidnaperzy". Zacznijmy od końcowego wyrazu tego tytułu. Kidnaperzy czyli porywacze. Zostałeś porwany przez Al-Kaidę i długo przetrzymywany w więzieniu w Syrii. To zdarzenie powraca do ciebie w koszmarach?

Powraca, ale nie wiem, czy w koszmarach. W każdym razie powraca czasami, zwłaszcza kiedy człowiek słyszy pewne dźwięki, czy to będzie na przykład jakiś samolot, czy to będą jakieś odgłosy, które mogą przypominać wybuchy. Bo przecież ja byłem w miejscu, w którym cały czas...

Toczyła się wojna.

Tak. Natomiast nie jest to jakiś wielki problem dla mnie, w tym sensie, że porwanie uczy czegoś zupełnie innego. Taka krańcowa, skrajna sytuacja uczy czegoś innego. Uczy tego, że człowiek docenia to, co ma. Jest jakby spokojniejszy, bo wydaje mu się, że pewne, być może najgorsze, a może nie, tego nie wiemy oczywiście, w każdym razie bardzo niedobre doświadczenia ma się już za sobą. Trzeba patrzeć na wszystko w bardzo spokojny sposób. Doceniać to, co jest wokół. Wokół mojej rodziny. To jest w sumie jakieś umacniające doświadczenie.

À propos twojej rodziny... Książkę poświęciłeś swojej żonie Małgorzacie. Jak ona przeżywała te chwile, kiedy straciła z tobą kontakt i dowiedziała się, że zostałeś uprowadzony?

Bardzo ciężko, bo mówiąc wprost musiała założyć, że mnie już więcej nie spotka. I to było dla niej bardzo poważne doświadczenie. Natomiast jednocześnie przy tym wszystkim, co się stało, znalazła sposób na funkcjonowanie i przede wszystkim znalazła sposób na to, w jaki sposób odnaleźć się w rzeczywistości dla niej zupełnie nowej. To jest rzeczywistość ciągłych wizyt, spotkań, na przykład ze służbami, które się tą sprawą musiały zainteresować. To są telefony z MSZ-etu. Pamiętajmy, że to był moment, w którym do władzy doszła partia Prawo i Sprawiedliwość. Wszystko się zmieniało, pojawili się nowi ludzie. Na dobrą sprawę nie było tej pełnej ciągłości, której można by było oczekiwać.

Fatalny moment.

Można tak powiedzieć. Ale potrafiła się w tym odnaleźć i działała bardzo skutecznie i bardzo precyzyjnie, tak bym powiedział nawet.

Porwano cię razem z Tomaszem Głowackim - towarzyszącym ci w podróży fotoreporterem, autorem zdjęć zamieszczonych w książce. To był więc podwójny dramat. Ale z drugiej strony, nie wiem czy tak można powiedzieć, czuliście się raźniej. Było do kogo się odezwać po polsku.

Zdecydowanie. Ja staram się prawie zawsze jeździć w tego typu miejsca co najmniej w dwie osoby. Po to, że to jest jakaś gwarancja tego, iż pewne wybory i decyzje, które się podejmuje, mogą być bardziej przemyślane. Skoro dwie osoby muszą o tym zadecydować.

Co dwie głowy, to nie jedna.

To prawda. Oczywiście były takie momenty, że byliśmy rozdzieleni, ale generalnie spędziliśmy ten czas razem. To oczywiście zupełnie inne doświadczenie i na pewno dużo lepsze niż wtedy, gdybym był sam, czy gdybyśmy byli rozdzieleni non stop.

Jak to się w ogóle stało, że zostaliście uprowadzeni?

Po prostu przeszliśmy granicę, byliśmy umówieni z ludźmi...

Granicę turecko-syryjską...

Tak. Oczywiście cały ten przerzut przez granicę to była, nazwijmy to, pewnego rodzaju operacja. Wiele osób było zaangażowanych w całą tę sprawę. Ale tak najkrócej mówiąc... Przeszliśmy przez granicę i po drugiej stronie nie było tych ludzi, z którymi myśmy się umówili. Oni po prostu nie przyjechali. Natomiast była zupełnie inna ekipa.

Nastąpiła dziwna podmiana.

Nastąpiła zaskakująca podmiana. Tym bardziej, że prawie się czołgając przez granicę, bo jest ona pilnowana przez Turków, jeszcze w ostatniej chwili przed przejściem dzwoniliśmy do naszych ludzi. Pytaliśmy się ich, jak my się dodzwonimy, jeśli tam na miejscu nie będzie sieci. Odpowiedź była: "no, jak to nie ma sieci? przecież rozmawiasz ze mną, więc jest sieć". Szliśmy więc jakby przekonani, że po drugiej stronie czekają ludzie nam przyjaźni.

Jaki był cel waszej podróży, ten pierwotny?

Myśmy się dogadali z amerykańskim producentem, że zrobimy film o pewnej operacji mudżahedinów z użyciem kamer GoPro, prawie jak w Counter-Strike'u. Taka była umowa. Oczywiście za zupełnie symboliczne pieniądze. Ale tak naprawdę myśmy tam wyruszyli dlatego, że dokładnie miesiąc wcześniej pracowaliśmy tam na miejscu, w Turcji, z opcją wyjazdu do Syrii, z taką niemiecką dziennikarką. Ona w pewnym momencie, nie informując nas o tym, zdecydowała się sama przejść do Syrii i została porwana.

Z dzieckiem zresztą, prawda?

No, była jeszcze wtedy w siódmym miesiącu ciąży, co jest też osobną opowieścią. Jest o tym w książce. Cóż, pracowaliśmy z nią i wydawało nam się, że jeśli ktokolwiek może w jakikolwiek sposób pomóc w jej odnalezieniu, to jesteśmy to my. W związku z czym nie zastanawialiśmy się nad tym. Taki był cel.

Ukraina, Czeczenia, Kaukaz, Turcja, Syria... Jak łączą się te rejony świata w twoim reporterskim życiu? Co je spaja? Jaki jest ten wspólny mianownik?

Wspólnym mianownikiem na pewno są ci sami ludzie. W przypadku "braci", o których traktuje moja książka, to oni są praktycznie w każdym z tych krajów. To są ludzie, którzy walczą o pewnego rodzaju ideały. Przynajmniej u początku ich działalności przyświecały im pewne ideały, wspólne nam wszystkim. Bo chodzi o wolność, chodzi o niepodległość, o obalenie jakiejś tyranii, albo o walkę z okupantem.

Ale jeden z twoich rozmówców powiedział, że wcale nie chodzi im o wolność, tylko o szariat.

Tak, tak powiedział. Było to dla mnie, mimo wszystko, dość zaskakujące. Poniekąd to jest też odpowiedź na to, jak to się wszystko zmienia, jak też zmieniają się ci ludzie. W pewnym momencie okazuje się, że kiedy się nie udaje wywalczyć tej niepodległości we własnym kraju, człowiek jest na ogół zmuszony do emigracji. Wciąż chce walczyć, więc szuka jakichś sposobów, żeby tę walkę kontynuować.

Staje się najemnikiem?

Może nie tyle najemnikiem co człowiekiem, który dochodzi do wniosku, że skoro musiał wyjechać, a w innym kraju są ludzie, którzy walczą o to samo, to należy im pomóc. Tak chęć pomocy jest moim zdaniem fundamentalna. Z kimkolwiek bym nie rozmawiał, to ona się cały czas powtarza. Problem polega na tym, że ta pomoc dotyczy ludzi z tej samej wspólnoty religijnej. Chodzi o islam.

Chociaż bardzo podzielonej wspólnoty.

To prawda. Niezwykle podzielonej. W ten sposób się tworzy pewnego rodzaju wspólnota "braci", czy wspólnota mudżahedinów, którzy gdziekolwiek będą, będą starali się sobie pomagać, walczyć w imię idei, która w pewnym momencie musi być wspólna. To już nie jest wyłącznie: niepodległość, wolność itd. A co jest wspólne dla muzułmańskiej ummy? Szariat. Prawo boskie. W efekcie oni wszyscy o to walczą. To ich pochłania bez reszty.

Tym znakiem, który ich łączy, który zresztą pojawia się na jednej z fotografii w książce jest palec wzniesiony w górę, prawda? Znak, że nad tym wszystkim czuwa Allah.

Tak, Allah czuwa nad wszystkim. Taki jest islam. Tacy oni są. Oni po prostu są przekonani, że absolutnie każda nasza decyzja, każdy krok, każda sytuacja jest w jakim sensie planem bożym. Nikt z nich, nikt z nas nie może tego zmienić, bo nie ma takich możliwości. Po prostu: Bóg tak chciał. Stąd taka ich w jakimś sensie niezwykła cierpliwość w znoszeniu cierpień i niedogodności życia w świecie podziemnym, w byciu ściganym...

Pogarda dla życia nawet, można powiedzieć.

Tak, bo życie doczesne jest tylko i wyłącznie etapem, żeby osiągnąć życie wieczne. To jest ich droga. Oni zmierzają do Boga, w związku z czym czasami, jeżeli ta droga może być szybsza, to może nawet dla nich lepiej.

A jak ty się czułeś jako "kafir" - niewierny - pośród "braci", islamskich radykałów? Jak to się stało, że znalazłeś do nich drogę? Jaki miałeś klucz do ich serc i umysłów, że oni się przed tobą bardzo często otwierali?

Po pierwsze ja w tym świecie bywam od wielu, wielu lat. Był taki moment, kiedy pojechałem po raz pierwszy do Czeczeni w 1995 roku. Oczywiście pojechałem w świat zupełnie mi nieznany, w którym też nikogo nie znałem. W związku z czym musiałem zaczynać wszystko od zera, od początku. A później step by step, krok po kroku, z każdym rokiem, kolejnym, kolejnym, kolejnym...

Powiększała się wiedza i doświadczenie...

I grono przyjaciół. Wtedy jeszcze nie "braci", oni pojawili się trochę później, ale wciąż tych przyjaciół było coraz więcej. Oczywiście problem polegał na tym, że wielu z nich nie żyje. Wielu ginęło, ale pojawiali się nowi. Ważne jest to, że nigdy ich nie zdradziłem, nie miałem też sytuacji, po której mogliby uznać, że ich zdradziłem. Może być taka sytuacja, że ni stąd ni zowąd leci jakaś rakieta i nie wiesz absolutnie, a w każdym razie oni nie będą wiedzieć, czy to jest twoje dzieło, czy to jest przypadek. Na dobrą sprawę jest to kwestia długoletnich znajomości i pewnego zaufania, pewnego też uczenia się siebie nawzajem. Jeżeli słuchasz ich i obserwujesz ich, te zachowania są ci bliskie i umiesz się w tym wszystkim odnaleźć.

Czasami trudno jednak chyba się odnaleźć jak na przykład w przypadku Zelimchana Jandarbijewa, kiedy rozmawiacie z tym przywódcą czeczeńskim, po czym niedługi czas później on zostaje przez siepaczy z FSB zamordowany ...

W Katarze. No, tak. To jest dobry przykład. Co się dzieje potem? Ja tam byłem tydzień czy też 10 dni przed tym zamachem. Oznaczało to, że kiedy tam byłem, jego dom i on sam był poddany jakiejś obserwacji. No, bo zamach trzeba zaplanować, zwłaszcza jeśli to robią służby i to w dodatku służby rosyjskie. Po tym zamachu, w którym on zginął a jego syn został ciężko ranny, jego żona nagle doszła do wniosku, że być może ja plus mój przyjaciel, z którym tam byliśmy...

Wystawiliście go...

Tak. Że być może myśmy byli jakimś ogniwem w tym całym spisku. Co się dzieje dalej? Dochodzą do nas informacje, że jest już powołany jakiś, nazwijmy to umownie, zespół śledczy, a tak naprawdę, że jakaś ekipa czeczeńska przyjedzie do Polski, żeby to sprawdzić. Co to może oznaczać? Może bardzo wiele oznaczać.

Piszesz książce, że masz ormiańskie pochodzenie. Czy to ten zew rodzinnej krwi woła do ciebie i dlatego tak często wyjeżdżasz na Wschód? Wzywa cię Lux ex Oriente - światło ze wschodu? Masz tam jakąś latarnię, która ci sygnalizuje?

Nie wiem do końca. Ja oczywiście mam korzenie ormiańskie. Mam też rodzinę azerską, z Azerbejdżanu. Także kresową. Kresowe mam też korzenie. Natomiast ja pojechałem do Czeczenii, kiedy to wszystko się zaczęło, bo zobaczyłem wcześniej w przekazach telewizyjnych jakichś uzbrojonych ludzi, mężczyzn, którzy rzucili wyzwanie imperium rosyjskiemu. Pomyślałem sobie, że ja muszę to wszystko zobaczyć sam, dotknąć tego. Pojechałem więc do Czeczenii i to już zostało mi na całe życie, w tym sensie, że pozostało mi szukanie ludzi, spotykanie się z ludźmi, którzy walczą - możemy się tu spierać - czy o szariat czy o wolność. Jednak walczą o jakieś rzeczy... święte. I to mnie jakby wciąga w to wszystko. Mimo że się dużo mówi o dzieciach wysadzających się w powietrze i że to jest efekt prania mózgu. Mimo wszystko ja jestem przeciwnego zdania. Uważam, że to musi być jednak przemyślane i z czegoś wypływa.

Czyli patrzysz przez pryzmat polskiego romantyzmu? Tak jak u Lelewela i Mickiewicza, że oni walczą "o wolność naszą i waszą"?

Zdecydowanie tak. To mnie w tym najbardziej wciąga w ich świat.

Jestem pod ogromnym wrażeniem twojej książki. Po pierwsze piszesz o sprawach, które znasz z osobistego doświadczenia. To wszystko, co opisujesz, sam przeżyłeś. Znasz prywatnie tych wszystkich dowódców czeczeńskich, rozmawiałeś z dowódcami Al-Kaidy, wąchałeś proch i najadłeś się strachu. A jednocześnie podbudowałeś tę swoją prywatną opowieść bardzo wnikliwą analizą. "Wojna braci" to po prostu kompendium wiedzy o islamistach. Kiedy ty na to wszystko znalazłeś czas? W końcu od porwania minęło...

Minął ponad rok.

No, właśnie.

No, właśnie to był ten ponad rok, kiedy siedziałem nad tym wszystkim. Zastanawiałem się, co tak naprawdę z mojego życia i z moich doświadczeń włożyć do tej książki. W końcu to jest 20 lat. Doszedłem do wniosku, że trzeba włożyć to, co było naprawdę niedawno, bo to ma pewien walor...

Aktualny.

Tak, aktualny. Pozwala nam zrozumieć ten świat, konfrontując to, co można znaleźć w tej książce choćby z przekazami medialnymi. Taka była decyzja, żeby to opisać. Założeniem autora jest to, że mimo iż jest to ostatnie 5 lat, pokazać proces, który dzieje się w głowie człowieka, w duszy człowieka. Zaczyna się od jakiejś krzywdy, później z tego wszystkiego rodzi się zemsta, a później, kiedy ta zemsta też nie może być do końca dopełniona, rodzi się czasami bandytyzm, kidnaping...

Degeneracja tego ruchu...

Jakaś degeneracja, jakieś zaślepienie. Niestety tak też bywa. Też tak jest. Ja tego nie ukrywam.

Określasz się w książce mianem freelancera, wolnego strzelca. Na ile bycie takim swobodnym dziennikarskim i reżyserskim duchem jest wygodne? Jaki to daje komfort? A na ile jest to utrudnienie w twojej pracy?

Komfort jest taki, że pozwala mi realizować swoją pasję. Bo tak na dobrą sprawę ten świat to jest moja pasja od wielu lat. Komfort jest taki, że właściwie w jakimś sensie człowiek jest sam sobie okrętem, pracodawcą, sam trochę decyduję o swoim czasie...

Nikt cię nie cenzuruje, prawda?

Z cenzurą to różnie bywa. Chociaż trudno może mówić o cenzurze. Często dochodzi do bardzo trudnych dyskusji z producentami. Nie mówię, że w Polsce, ale na przykład w Anglii czy w USA. Cokolwiek się powie, to trzeba być odpowiedzialnym za słowa. To znaczy, nie jest możliwe, żeby powiedzieć coś, co nie jest udowodnione. Nie jest możliwe, żeby kogoś oskarżyć o coś nie mając żelaznych dowodów. Bo oczywiście ta druga strona boi się procesów.

A poprawność polityczna? Też stanowi problem?

Myślę, że stanowi. I to duży. Podam taki przykład. Od kilku dobrych lat usiłuję na przykład zrealizować jakiś film o człowieku, którego też bardzo dobrze znałem. Jego historia życia i śmierci, bądź nie śmierci, tego nie wiem, jest bardzo ciekawa i chyba wstrząsająca. Mówię o Szamilu Basajewie. Ja usiłowałem go "pitchować" na Litwie i w Amsterdamie, gdzieś tam na Łotwie był "pitchowany" ten film.

Co to znaczy "pitchowany"?

Zbiera się duża grupa różnych producentów, broadcasterów z całego świata. A ty występujesz i pokazujesz trailer, odpowiadasz na pytania. I ewentualnie później - tak być powinno- zgłaszają się producenci, którzy mówią: "dobrze!".

Taka autoprezentacja.

Tak. A propos politycznej poprawności. Roboczy tytuł tego filmu, na użytek tych "pitchingów", brzmiał "Mój przyjaciel terrorysta". I okazało się, że to jest zdanie, które jest kompletnie niezrozumiałe przez ludzi na Zachodzie. Nie można być przyjacielem terrorysty! Po prostu to jest nie-mo-żli-we. Terrorysta jest człowiekiem kompletnie, do końca, złym.

W końcu, kiedy się toczy wojnę z terroryzmem, ciężko o takie przyjaźnie.

Tutaj odbiłem się od muru. Tym bardziej, że musiałem wielokrotnie mówić o tym, jaki jest mój stosunek do głównego bohatera. I to jest też jakby klucz, którym się posługuję robiąc filmy. Nie jestem w stanie robić filmów, czy nawet pisać o ludziach, do których nie czuję jakiejś tam sympatii. Robiłem takie materiały śledcze, ale bardzo źle się czuję w materiałach śledczych.

Kiedy masz wroga przed sobą, tak?

Mam wroga i muszę go zdemaskować. I to jest cel. A tu mogę po prostu jakoś tam "płynąć" przez ich świat i się temu przyglądać. To mi zdecydowanie bardziej odpowiada.

Sympatia to w końcu współodczuwanie. Więc jakaś więź się rodzi.

(Śmiech) No, jakaś więź się rodzi! Tak, oczywiście.

W związku z naszą rozmową bardzo serdecznie zapraszam do lektury książki Marcina Mamonia "Wojna braci. Wojownicy dżihadyści kidnaperzy". Dziękuję serdecznie.

Dziękuję.