​Polska w "strefie zgniotu". Wywiad z dr Jackiem Bartosiakiem

Amerykanie przygotowują się od 2011-2012 roku do wojny na Pacyfiku z Chinami. Jest to priorytet w Pentagonie - mówi w rozmowie ze mną ekspert do spraw geopolityki dr Jacek Bartosiak. Wstępem do tego wywiadu niech będzie najnowsza seria faktów. To mój mocno subiektywny wybór. Czerpałem wiedzę ze światowych portali oraz zagranicznych agencji informacyjnych na podstawie agregatorów newsów: drudgereport.com, newsnow.co.uk, oraz flipboard.com.

1. Lata inwestowania Pekinu w drony zaczynają przynosić efekty. Chiny uruchomiły jeden ze swoich dużych szpiegowskich maszyn "Szybującego Smoka", aby śledzić amerykański krążownik USS Antietam, który niedawno przepłynął przez Cieśninę Tajwańską. Dron Xianglong jest chińską odpowiedzią na Global Hawk, bezzałogowe maszyny USA.

2. Chińscy naukowcy ogłosili, że wynaleźli nowy rodzaj powłok dla samolotów i innych rodzajów broni, który jest praktycznie niewykrywalny przez radar. Jeśli chiński zespół kierowany przez prof. Luo Xianganga mówi prawdę, Pekin stałby się światowym liderem w tej dziedzinie przeskakując Waszyngton i skutecznie eliminując znaczną przewagę militarną USA.

3. Izrael przeprowadził pierwsze w historii testy systemu obrony przeciwrakietowej Arrow 3 poza granicami kraju w ramach trwających ponad tydzień prób na Alasce. "Strzała 3" daje "nam zdolność obrony przeciw rakietom balistycznym wystrzelonym przeciwko nam z Iranu i z dowolnego innego miejsca" - oświadczył premier Izraela Benjamin Netanjahu. Głównym powodem, dla którego Izrael zdecydował się na Alaskę, było przeprowadzenie bardziej reprezentatywnych testów wobec zagrożeń pochodzących z państwa ajatollahów lub dalszych lokalizacji.

4. Iran i Rosja planują przeprowadzić wspólne ćwiczenia morskie. Dowódca irańskiej marynarki wojennej zapowiedział, że Teheran i Moskwa wkrótce zorganizują grę wojenną na Oceanie Indyjskim, która obejmie Cieśninę Ormuz, a także Zatokę Perską. Wkrótce mają się odbyć rosyjsko-irańskie spotkania koordynacyjne na temat prowadzenia tych testów wojskowych.

5. Amerykańska strategia eksportowa w dziedzinie obronności jest kluczem do odstraszania w regionie Indo-Pacyfiku - czytamy w defensenews.com. Portal podaje szereg przykładów: sprzedaży przez USA nowoczesnego uzbrojenia Tajwanowi oraz zainteresowania kupnem amerykańskiego sprzętu przez Australię, Indie, Japonię i Nową Zelandię. W komentarzu czytamy, że obronna strategia na Oceanie Indyjskim i Pacyfiku nie powinna się opierać na reagowaniu na irańskie prowokacje i rosnącą "rewizjonistyczną potęgę Chin". Odstraszanie nie zawsze musi być konfrontacyjne, szczególnie w tym skomplikowanym regionie świata. Subtelne, ukierunkowane dozbrajanie winno być również częścią strategicznej kombinacji.

6. Chińscy i amerykańscy przedstawiciele handlowi próbują zawrzeć umowę, aby rozbroić długotrwałą wojnę w tej dziedzinie, która wstrząsnęła światowymi rynkami i stanowi narastające wyzwania dla obu gospodarek. Spotkanie trwać będzie od wtorku do środy w Szanghaju. Będzie to 12. runda negocjacji od rozpoczęcia wojny handlowej w zeszłym roku.

7. Od taryf i opłat po zakaz Huawei, globalny przemysł technologiczny znajduje się w centrum nasilającej się zimnej wojny między USA a Chinami - donosi businessinsider.com. Portal opisuje, że to zderzenie dotyka gigantycznych firm technologicznych o globalnych łańcuchach dostaw, takich jak Apple, Intel i Qualcomm. Oraz oczywiście Huawei, który chce robić interesy z firmami amerykańskimi. Wśród przyczyn sporu są oskarżenia o nieuczciwe praktyki handlowe, szpiegostwo gospodarcze oraz powiązania wojskowe. W grę wchodzą wszyscy, od urzędników państwowych i techników po zwykłych konsumentów. A oto najgłośniejszy spór.

8. Jak Huawei znalazł się w środku wojny handlowej USA-Chiny - donosi "The Washington Post". Gazeta przyznaje, że chiński gigant technologiczny jest światowym liderem w technologii 5G, co może mieć poważne konsekwencje dla bezpieczeństwa narodowego USA. Wyciekły dokumenty ujawniające tajne operacje Huawei w celu budowy sieci bezprzewodowej w Korei Północnej. Materiał dostarczył dziennikarzom były pracownik firmy, który uznał te informacje za interes publiczny. Rodzą się pytania, czy Huawei, który wykorzystywał amerykańską technologię w swoich komponentach, naruszył sankcje przeciwko reżimowi Kim Dzong Una. Mówi się, że era 5G pozostawiła USA daleko w tyle za Chinami, którzy chwalą się na przykład swoim smartfonem Mate 20 X 5G. Jednak walka toczy się już o poziom wyżej w rozwoju technologii: sieci 6G, o której już mówią Amerykanie. Na stronie eetimes.com czytamy, że grupa naukowców z Uniwersytetu Kalifornijskiego w Irvine stworzyła bezprzewodowy układ nadawczo-odbiorczy umożliwiający transmisję sygnałów o częstotliwości powyżej 100 GHz przy niższych kosztach i zużyciu energii niż w obecnych systemach. Częstotliwości te są znacznie wyższe niż cokolwiek, co jest brane pod uwagę w komunikacji komórkowej 5G. To już wyjście "poza 5G" i wejście do królestwa standardu 6G. Pozwoli to wyeliminować konieczność stosowania kabli światłowodowych w centrach danych, dzięki czemu operatorzy mogą wykonać bardzo szybki transfer bezprzewodowy i zaoszczędzić znaczne pieniądze.

9. Stany Zjednoczone współpracują z Australią i Japonią w celu zmniejszenia niemal absolutnego monopolu Chin na wydobycie i przetwarzanie pierwiastków ziem rzadkich (85 procent światowego rynku). Pierwiastki te są ważnym elementem w produkcji elektroniki oraz akumulatorów w pojazdach elektrycznych. Wojna handlowa Pekin - Waszyngton jest źródłem niepokoju także w tej sprawie. Firmy, które próbują czerpać zyski z eksploracji Księżyca, mają nadzieję na wydobycie metali ziem rzadkich na Srebrnym Globie. Szef NASA Jim Bridenstine powiedział niedawno, że może do tego dojść jeszcze w obecnym stuleciu.

10. Po tym, jak ambitny, wielomiliardowy program "sił kosmicznych" Trumpa zbliżył się do realizacji, Rosja grzmi o zagrożeniu dla ludzkości przez nowy etap "wojen gwiezdnych". Szef rosyjskiej dyplomacji Siergiej Ławrow oświadczył na posiedzeniu Rady Ministrów Spraw Zagranicznych państw BRICS (Brazylia, Rosja, Indie, Chiny, RPA): "Jesteśmy zaniepokojeni planami USA dotyczącymi rozmieszczenia broni w kosmosie, które są już wdrażane."

Bogdan Zalewski: Moim i państwa gościem jest doktor Jacek Bartosiak - ekspert do spraw geopolityki i strategii. Były dyrektor Programu Gier Wojennych i Symulacji w Fundacji Pułaskiego oraz Senior Fellow w Potomac Foundation w Waszyngtonie. Witam pana bardzo serdecznie.

Dr Jacek Bartosiak: Witam, dzień dobry.

Dla mnie - dziennikarza i czytelnika - jest pan przede wszystkim autorem frapujących książek: "Pacyfik i Eurazja. O wojnie", "Rzeczpospolita między lądem a morzem. O wojnie i pokoju" oraz najnowszej publikacji "Przeszłość jest prologiem". Zanim jednak zapytam o pańskie książki, jestem ciekaw pana spojrzenia na bieżącą politykę światową. Które z ostatnich wydarzeń w tym bardzo gorącym czasie uważa pan za najgroźniejsze, najbardziej zagrażające bardzo chwiejnej przecież globalnej równowadze?

Tweet Donalda Trumpa w ostatnim miesiącu na temat tego, że tankowce z Japonii, Chin i innych krajów płyną do Zatoki Perskiej i z Zatoki Perskiej z powrotem i dlaczego Amerykanie mają ochraniać te tankowce na tej trudnej, żmudnej i pełnej niebezpieczeństw drodze.

Nie żartuje Pan? Tweet?

Tak, Trump napisał to w tweecie. Podejrzewam, że robi to też w spotkaniach bilateralnych i innych. Istota władzy nad światem polega na kontroli strategicznych przepływów. Ocean światowy jest najważniejszą magistralą strategicznych przepływów, czyli transportu towarów, surowców, ludzi, kapitału, informacji. 90 proc. obrotu dokonuje się na oceanie światowym. Hegemonem na oceanie jest marynarka wojenna Stanów Zjednoczonych od II wojny światowej po pokonaniu Japonii i Niemiec. Amerykanie ustanowili świat, w którym żyjemy, zasady jego funkcjonowania, waluty rozliczeniowe i to wszystko, co się składa na system Bretton Woods (System walutowy ustanowiony po II wojnie światowej -przyp. B.Z.).

Ale pan w swoich książkach podkreśla następującą na naszych oczach zmianę układu światowego, z gasnącą rolą dotychczasowego hegemona - USA. Jak się to objawia? I jakie mogą być następstwa?

Objawia się tym, że amerykańska władza nad strategicznymi przepływami w kluczowych skrzyżowaniach świata jest kwestionowana przez challengerów, tych którzy chcą stworzyć wielobiegunowy świat: przez Chiny w szczególności, trochę przez Rosję, może Iran, ale przede wszystkim przez Chiny.

Challengerów, czyli takich, którzy rzucają wyzwanie USA.

To tak jak w biznesie. W firmie jest jeden szef i nagle ten szef słabnie i są inni, którzy też chcą być szefami.

Toczą pojedynek.

Tak i chcą panować przynajmniej nad częścią tej firmy. Tam się czują lepiej, mocniej. Jest im bliższa skóry, bliższa ich kompetencji. I to tak właśnie się dokonuje: na Morzu Południowochińskim, w Zatoce Perskiej. Amerykanie przecież są daleko, w Ameryce Północnej, a są obecni w Eurazji - systemem sojuszy, projekcją sił amerykańskich i floty. Oraz piechoty morskiej. To podstawy operacyjne oceanu światowego. Jest tak dopiero po II wojnie światowej. Normalnie tak nie było. I te dwa państwa, dwa mocarstwa - Chiny i Rosja- chcą wypchnąć Stany Zjednoczone z Eurazji, żeby Amerykanie nie ustanawiali tych reguł. No i mamy do czynienia obecnie ze złamaniem jednobiegunowej chwili, tego wspaniałego okresu ostatnich 30 lat, kiedy mogliśmy się rozwijać. Wydawało się, że historia się skończyła, a teraz wracamy do wielkiej rywalizacji wielkich mocarstw w Eurazji. A my jesteśmy w środku Eurazji na jednym z głównych skrzyżowań, na Nizinie Środkowoeuropejskiej. Dlatego ten tweet Trumpa tak istotny. Co pokazuje? "Wydawało wam się wszystkim, że ocean światowy jest wolny, tak? Jest wolną magistralą? To przypominam wam, że nie. To jednak marynarka wojenna USA pilnuje i strzeże tej darmowej autostrady, przepływów towarów, surowców, kapitału."

Pan już wspomniał o naszym kraju. Pan określa pozycję Polski jako "crash zone" - strefa zgniotu. Czym ona jest?

Przekleństwem i błogosławieństwem, można powiedzieć. Dlatego, że tu wykuwane są nasze życiorysy, nasza kultura, literatura, myślenie strategiczne. Nasz los jest właśnie na tej przestrzeni: między Morzem Czarnym i Bałtykiem, między Dźwiną, Dnieprem, Karpatami, Bałtykiem i Odrą, gdzie się właśnie dokonują nasze losy. Jest to główna oś Wschód-Zachód w Europie między masami lądowymi Azji i Europy. Więc silniejsze od nas państwa, mocarstwa chciały kontrolować to miejsce. Po to, żeby w tej grze mieć przewagę nad innymi. Wiecznie odbywa się tu rywalizacja między silnymi państwami. Tak jak mówię, te ostatnie 30 lat skłoniły nas do przypuszczenia, że ten zaklęty krąg się skończył. Wynikało to tylko i wyłącznie z supremacji Stanów Zjednoczonych. Ta supremacja odchodzi w przeszłość. Co prawda Amerykanie za prezydenta Trumpa postanowili jednak rzucić wyzwanie tej trajektorii, przywrócić swoją dominację. Stąd mamy wojnę handlową z Chinami, stąd mamy sankcje, stąd pokazujemy swoją siłę i władzę. To jest kwestionowane, dlatego mamy zatrzymania tankowców w Zatoce Perskiej. Bo wolność przepływów strategicznych i kto ustanawia, czy one są wolne, czy nie, to prawdziwa istota władzy. Persowie pokazują, że Cieśnina Ormuz należy do nich. Amerykańska flota chciałaby pokazać, że też należy do nich, jako wody międzynarodowe. Dlatego, że historycznie potęgi morskie są właśnie za wolnymi przepływami strategicznymi. Tak było z Wielką Brytanią i Stanami Zjednoczonymi.

A dobrze, że się my - Polacy - będziemy tam angażować, w tym rejonie świata? Bo deklarujemy, że będziemy uczestniczyć w tej misji obrony kontroli tamtejszego kanału.

To bardzo złożona sprawa, wymagająca chyba dwóch godzin wyjaśnienia. Na pewno istniejący świat, w którym mogliśmy się rozwijać i mieliśmy dostęp do światowego rynku, jako państwo średnie, był korzystny. W ogóle dominacja amerykańska była korzystna, bo dawała nam niepodległość - od Rosji i od jakichkolwiek innych pomysłów na kontynencie, które zagrażały wcześniej naszej niepodległości i wolności wyboru. Natomiast musimy się też zastanowić, jakie są nasze interesy tutaj. Jednakowoż jesteśmy sąsiadem Rosji, która jest w sojuszu z Chinami i która też chce dokonywać rewizji. Powinniśmy się chyba koncentrować, mobilizować siły na ewentualne zagrożenie na wielkiej przestrzeni pomostu bałtycko- czarnomorskiego, czyli dawnego naszego imperium lądowego między Zatoką Ryską a Odessą, między Zatoką Odeską i Krymem, to jest 1200 kilometrów olbrzymiej przestrzeni lądowej, która monopolizuje strategiczne przepływy. To Ukraina, Białoruś, państwa bałtyckie.

Stąd ambicje Międzymorza? To jest dobry plan?

Piłsudski miał w głowie Międzymorze. To wynika z gry o równowagę. I dlatego były kiedyś takie granice dawnej Rzeczypospolitej, panie redaktorze. To nie było bez przyczyny. Próbowaliśmy strefy buforowej od Moskwy, od głębi Eurazji, która się staje płaską wielką przestrzenią, wachlarzowo się rozchodzącą. I strategiczne granice były na Dźwinie i na Dnieprze, z Bramą Smoleńską jako ryglem.

Czyli Polska musi być tak silna jak, że tak powiem, za "piku" w czasie Pierwszej Rzeczypospolitej?

Nie, to trochę banalizujemy teraz tę kwestię. Ja opisywałem pewne wzorce z przeszłości, ale faktem jest, że wraz z likwidacją państwowości Rzeczypospolitej w związku z zaborami zniknęła ta równowaga, która panowała na pomoście bałtycko-czarnomorskim. To zostało skrócone między Niemcami i Rosją. Później musieliśmy sobie wykuwać tę równowagę. I siłą rzeczy nie jest to nam dane raz na zawsze. Na tym polega niestety nieszczęście tego położenia i jednocześnie na pewno bardzo ciekawa nasza historia i nasze losy. Przecież nasza literatura, książki, które pan czyta w szkole średniej, to twórczość pomostu bałtycko-czarnomorskiego, a nie tylko obecnych granic politycznych.

Choćby sarmatyzm.

Nie tylko, choćby Mickiewicz, Słowacki, Miłosz. To są "dzieci" pomostu bałtycko-czarnomorskiego. Nasi kolejni przywódcy - Piłsudski itd. - urodzeni są na pomoście bałtycko-czarnomorskim, w dawnych granicach imperium lądowego. Józef Mackiewicz, nasza literatura przedwojenna, dziewiętnastowieczna i wcześniejsza, to był jeden wielki konstrukt geopolityczny. I to jeszcze w nas tkwi, tkwi w naszym myśleniu, również na temat regionu. Stąd Międzymorze. Stąd potrzeba konsolidacji z Rumunią. I dlatego popieramy niepodległość Ukrainy. Żeby mieć bufor przeciwko Rosji, żeby Rosja nie była w Europie, żeby nie stanęła w pełni nogą nad Morzem Czarnym. Stąd kwestia Białorusi jest dla nas żywotna, bo Białoruś jest najkrótszą drogą wiodącą z Moskwy do Warszawy, na odwiecznym trakcie wojennym. Do tej pory tak to się liczy. Tak zwany północny teatr wojenny w dawnej sztuce wojennej Rzeczypospolitej, czyli teatr białoruski. Wszystkie wielkie operacje II wojny światowej dokonywały się na tej osi Warszawa-Terespol-Brześć-Mińsk-Smoleńsk-Moskwa. Można to mnożyć. Sytuacja na flance wschodniej też daje do myślenia z punktu widzenia lokalizacji rosyjskiej w Bramie Smoleńskiej, na kierunku białoruskim. Jest to fascynujące, ta łączność "między dawnymi a nowymi czasy", te wzorce naprawdę niewiele się zmieniły. Ostatnie 30 lat skłoniły nas, tak jak mówiłem, do przekonania, że uciekliśmy od tej przeszłości. Nie uciekliśmy, panie redaktorze.

Pan wspomina polskich pisarzy, mówi pan Mickiewiczem, cytując go między słowami, ale warto też czytać Rosjan, choćby Aleksandra Dugina. Jakie są ambicje, jakie są cele, jaką strategię wybrała Rosja, o jaki status walczy w tym wyłaniającym się nowym podziale światowego tortu, o którym pan pisał?

Rosja jest wiecznie państwem słabym, źle zorganizowanym i bardzo biednym. I zawsze tak było. Ale jednocześnie zajmuje kluczową część północnej Eurazji. W grze o równowagę Rosja ma dużo do powiedzenia. Przy polityce elit rosyjskich, które w jakiś sposób są w stanie budować siłę militarną, grała rolę istotnego czynnika, na przykład naszym kosztem. Pomimo tego, że była wiecznie biedna. Zresztą z tego też powodu nasz projekt cywilizacyjny nie chciał mieć nic wspólnego z Rosją i nie chce dalej. Natomiast Rosja widzi to wszystko. Elity rosyjskie rozumieją to i szykują się to nowego rozdania. Wydaje im się, że są niezbędne w grze o równowagę w północnej Eurazji, między Chinami i Europą, między Stanami Zjednoczonymi a Chinami. Zobaczymy, co przyszłość pokaże. Wojsko Federacji Rosyjskiej stale się rozwija, modernizuje i reformuje. Są to największe reformy od czasów milutinowskich z lat 60. i 70. XIX wieku! (Dymitr Milutin, ur. 1816 w Moskwie, zm. 1912 w Simejizie koło Jałty - rosyjski feldmarszałek, minister wojny, reformator wojskowy- przypis B.Z.).

Pan nawet kreśli taki czarny, ale możliwy scenariusz, ewentualnej nowej Jałty. Jak się przed tym możemy bronić. Czy możemy w ogóle?

To nie jest nic pewnego. Chodzi o to, że gdy upada model jednobiegunowy, gdy Amerykanie nie są hegemonem, to wówczas - po to, żeby utrzymać jednak swoją obecność w Europie i Eurazji - Amerykanie mogą balansować przeciwko rosnącym Chinom i do tego mogą potrzebować innych państw i mocarstw.

Na przykład Rosji.

Rosja chętnie by się w tej sytuacji pozycjonowała. Podejrzewam, że na jakichś dogodnych dla siebie warunkach, chciałaby wejść w taki układ.

Coś za coś?

Tak. On się na razie nie dokonuje.

Chodzi o Polskę?

Zawsze jest ryzyko, bo to geografia powoduje. Polska może nie. Ale Ukraina? Kaukaz? Może państwa bałtyckie? Może jakiś zastrzyk technologiczny, finansowy? Są różne możliwości. Przypomnę, czym skończyła się II wojna światowa. Przecież weszliśmy do tej wojny jak sojusznik Zachodu, sojusznik hegemona morskiego, czyli Wielkiej Brytanii i teoretycznie byliśmy w obozie zwycięzców, ale przegraliśmy tę wojnę. Sowiety nam zajęły znaczną część terytorium i narzuciły nam swoje rozwiązania polityczne. Bo Sowiety tę wojnę wygrały, choć ją zaczęły przeciwko nam. Na tym polega paradoks, żeby w każdej wojnie i przesileniu nie najbardziej się wykrwawić, tylko być najsilniejszym w dniu, gdy ona się kończy.

Wspomina pan dawną wojnę, a ja chciałbym nawiązać do tej współczesnej. Ta rywalizacja toczy się na bardzo różnych polach. Mamy front militarny, handlowy, mamy cyberwojnę, mamy w końcu aspekt finansowy. Pan już wspomniał Bretton Woods, prawda? Jak pisze Song Hongbing, chiński ekonomista, propagator, żeby nie powiedzieć propagandzista, mamy "wojnę o pieniądz". Który z tych aspektów jest wiodący? Jest w ogóle taki?

Tak. Chodzi o ekonomię i pieniądz. Bo na dłuższą metę daje to wszystko inne. To jest rdzeniem systemu ekonomicznego świata. Zatem jest to w łańcuchu pokarmowym, w łańcuchu podziału pracy w świecie na górze. Najważniejsze, kto ustanawia reguły gry i czyje interesy są najlepiej obsługiwane. O to toczy się gra. Do tej pory były to interesy amerykańskie, bo Amerykanie wygrali wojnę światową, pozbyli się wszystkich konkurentów, nawet Wielkiej Brytanii, bo była tak osłabiona wojną. Urządzili świat tak, jak chcieli.

Ze wszystkimi instytucjami.

Ze wszystkimi instytucjami, rolą dolara, z dominacją we wszystkich instytucjach. Ten świat był dla nas bardzo korzystny, gdy poszerzono go o nas po upadku Sowietów. Ale pewnie nie dla wszystkich. Ten świat jest kwestionowany. Ten porządek jest kwestionowany. Można to porównać w biznesie do próby wrogiego przejęcia reguł w firmie i w ogóle firmy. Amerykanie postanowili się bronić przed tym i utrzymać swoją przewagę. Stąd jest kwestia Huaweia, 5G. Stąd jest kwestia sankcji. Kolejno słyszymy o sankcjach: jak nie na firmy, to na państwa, jak nie na państwa, to projekty, jak nie na projekty, to na jakieś osoby fizyczne, które realizują cele niezgodne z chęcią Stanów Zjednoczonych. Do tego Amerykanie są moralnie oburzeni. Twierdzą, i mają rację, że stworzyli ten świat, w którym wszyscy mogą rosnąć i dlaczego teraz ktoś nie chce zaakceptować, że oni też chcą zmienić reguły tego świata. Wszyscy są im coś winni.

Stworzyli globalizację, ale ją przegrali? Z Chinami?

Trochę tak. Stworzyli globalizację, ale okazało się, że największym wygranym są Chiny, Singapur i trochę innych państw, Polska na przykład. A największym przegranym klasa średnia, pracująca w przemyśle na Zachodzie.

Pan mówił o wojnie finansowej i o tym hegemonie, i roli dolara w tym światowym ładzie finansowym. A co by się stało, gdyby dolar nagle upadł na świecie? Ale myślę też o sytuacji w samych Stanach Zjednoczonych, przecież już tak zadłużonym kraju?

Myślę, że mielibyśmy całkowite załamanie kontraktów społecznych na Zachodzie.

Co to znaczy?

To, co po I wojnie światowej. Modele gospodarcze nie są w stanie generować takich obrotów i zysków, żeby obsługiwać stabilność społeczną.

I co? Hiperinflacja taka jak w Niemczech weimarskich?

Różne rzeczy. Albo deflacja, albo hiperinflacja. Amerykanie na pewno mieliby problem z obsługą długu i raptem przestaliby być wypłacalni. Przestałyby pływać okręty amerykańskie na stacjach bojowych w Eurazji. A zatem przestaliby być obecni w Eurazji. Nasze bezpieczeństwo zawisłoby na włosku, a na pewno bezpieczeństwo państw bałtyckich. Okazałoby się, że musimy mieć własną armię, która jest zdolna do obrony terytorium państwa.

Przepraszam za to pytanie, może ono jest naiwne, ale: czy grozi nam światowa wojna, taka w tradycyjnym sensie tego słowa?

Na pewno jesteśmy na swój sposób na drodze do konfrontacji chińsko-amerykańskiej o to, kto jest rdzeniem systemu globalnej wymiany towarowej. I przy eskalacji, na przykład na Morzu Południowochińskim, czy przy jakiejś demonstracji wojennej, może to wyeskalować do wojny. Czy byłaby ona wielkoskalowa? Czy też przypominałaby wojnę japońsko-rosyjską z 1905 roku? Pamiętamy Cuszimę ( "W czasie wojny rosyjsko-japońskiej w 1905 roku miała miejsce bitwa pod Cuszimą, podczas której rosyjska Flota Bałtycka dowodzona przez wiceadmirała Rożestwienskiego została po niemal rocznym rejsie z Morza Bałtyckiego na Daleki Wschód zniszczona przez Japończyków." - przyp. B.Z.). Ciężko mi powiedzieć. Raczej chyba, w mojej ocenie, przypominałoby to wojnę rosyjsko-japońską.

Bo to, co obserwujemy w ostatnich dniach, w ostatnich tygodniach, to jest niesamowita kumulacja różnych zdarzeń, prowokacji, wzajemnych konfrontacji, także militarnych. Zwłaszcza w tym regionie, który bardzo pana interesuje, a który może nie bardzo jest obecny w polskich mediach - to znaczy Wschodu i Południa Azji.

No, tak. Tak.

To jest cała seria. To tak wygląda, jakby rzeczywiście to narastało, aż ta bańka miałaby w końcu pęknąć.

Obie strony się przygotowują, zapewniam pana.

Taki scenariusz, wojenny?

Jest możliwy. Tak. Amerykanie przygotowują się od 2011-2012 roku do wojny w pierwszym łańcuchu na Pacyfiku z Chinami. Jest to priorytet w Pentagonie.

Może tak na koniec jeszcze, bo rozmawiamy tutaj dużo o globalnym spojrzeniu. Pan ma świetny ogląd sytuacji, tak właśnie jakby z lotu satelity. Chciałbym pana zapytać na koniec o ten geopolityczny aspekt, bo on nie jest częstym kontekstem analizy takich bieżących wydarzeń, o których mówimy. Chciałbym, żebyśmy na koniec zdefiniowali, co to jest w ogóle geopolityka. Jakie jest jej znaczenie?

Geopolityka to jest dziedzina, która stara się odczytać rzeczywistość. Bo właściwie to jest rzeczywistość. Rzeczywistość polega na tym, że wszyscy poszukujemy siły i sprawczości w życiu, w tym państwa, ale też osoby fizyczne. Są miejsca mniej ważne i bardziej ważne, które decydują o tych, na przykład strategicznych, przepływach. Dobrze byłoby kontrolować całą dolinę Wisły po to, żeby kiedyś można było spławiać zboże, albo Bałtyk, żeby nie być zależnym od obcych mocarstw w transporcie. Mnóstwo jest takich rzeczy. Kontrolować Warszawę, żeby mieć brody przez Wisłę. Albo Cieśnina Malakka, albo Suez, albo Kanał La Manche. Albo Zagłębie Ruhry, albo Górny Śląsk. Geopolityka to jest dziedzina, która zajmuje się zrozumieniem, jakie to są miejsca i jak powiązania komunikacyjne między tymi miejscami dają określoną synergię. Innymi słowy jest to rzeczywistość, w której poruszają się politycy i ona jest związana z geografią. To geografia generuje zagrożenia. Na przykład bardziej boimy się bliskiego silnego sąsiada lądowego niż odległego o dwa kontynenty obcego mocarstwa oddzielonego oceanem. To jest bardzo proste. Albo na przykład, jeżeli ktoś jest silniejszy od nas i jest naszym sąsiadem, to będzie bardziej chciał, żeby nasza ludność obsługiwała jego potrzeby. Czyli, żeby uzależniać nasze państwo od siebie.

Tak, jak na przykład Niemcy kraje środkowej Europy, tworząc projekt Mitteleuropy. ("niem. Mitteleuropa - ‘środkowa Europa’ - program będący celem wojennym Niemiec podczas I wojny światowej, zakładający dominację Cesarstwa Niemieckiego nad Europą Środkową i jej eksploatację przez Niemcy" - przyp. B.Z.).

Tak jest. Tak było w historii. Właśnie baliśmy się tych Niemiec, bo były sąsiadami, były silniejsze gospodarczo, do tego miały plany kolonizacyjne. W związku z tym balansowaliśmy przeciwko Niemcom, podpisując sojusz z Wielką Brytanią itd. To jest geopolityka właśnie.

Świetnie pan to tłumaczy. Tutaj dla nas- w wywiadzie. Naszym gościem był doktor Jacek Bartosiak. Ale polecam też pana książki, one rozwijają ten temat bardzo, bardzo szeroko. "Pacyfik i Eurazja. O wojnie", " Rzeczpospolita między lądem a morzem. O wojnie i pokoju", "Przeszłość jest prologiem". Gościliśmy właśnie autora tych książek. Bardzo panu dziękuję za rozmowę.

Dziękuję również. Pozdrawiam.