"To niewątpliwie wielkie osiągnięcie. Grałem wcześniej z Magnusem Carlsenem kilka razy, ale to moja pierwsza wygrana z najlepszym aktualnie szachistą na świecie, mistrzem świata. Bardzo promuje ona szachy w Polsce. Było to w środę jedno z głównych wydarzeń w polskim sporcie z uwagi pandemię" - tak swój wielki sukces komentuje w RMF FM szachowy arcymistrz Jan-Krzysztof Duda. 22-latek z Wieliczki jest najwyżej sklasyfikowanym w światowym rankingu szachistą z Polski. Zajmuje 16. miejsce. Zwycięstwo nad słynnym Norwegiem nie wystarczyło jednak do awansu do ćwierćfinału turnieju Lindores Abbey Rapid Challenge. Duda zakończył go na 11. miejscu. "Na pewno liczyłem na więcej. Głównym celem było wejście do czołowej ósemki" - zaznacza w rozmowie z dziennikarzem RMF FM Michałem Rodakiem.
Michał Rodak: Takie pierwsze zwycięstwo z aktualnym mistrzem świata Magnusem Carlsenem w jego turnieju, do którego zostałeś zaproszony, smakuje podwójnie?
Jan-Krzysztof Duda: Tak, na pewno. Jest to niewątpliwie wielkie osiągnięcie. Grałem wcześniej z Magnusem kilka razy, ale nigdy nie udało mi się wygrać. Czy aż smakuje podwójnie, to nie wiem, ale na pewno było to bardzo cenne zwycięstwo. Pierwsza wygrana z najlepszym aktualnie szachistą na świecie, mistrzem świata. Jednocześnie bardzo promuje ona szachy w Polsce, bo było to w środę jedno z głównych wydarzeń w polskim sporcie z uwagi na zaistniałą sytuację pandemii. Szachy stają się popularniejsze przez to, że inne sporty jakby zanikły.
Mówiąc dokładniej - to było chyba dotąd najważniejsze wydarzenie w polskim sporcie tego tygodnia i to bardzo dobra wiadomość. Jak zapamiętasz tę partię z perspektywy szachisty i rywalizacji z mistrzem świata?
Przebieg był taki, że zagraliśmy dość stary wariant, którego żaden z nas nie pamiętał. To było oczywiście dobre dla mnie, ponieważ pozycja mojego przeciwnika była trudniejsza do grania. Trudniej było improwizować. W moim przypadku to było łatwiejsze. Myślę, że po debiucie, czyli tej początkowej fazie partii, dostałem pozycję na pograniczu wygranej. Tym niemniej coś później zepsułem i wydawało się, że partia zakończy się remisem. Sam tak myślałem, ale mój przeciwnik też tam nie doliczył i miało miejsce przeoczenie taktyczne, gdzie udało mi się już wygrać. Miałem taką kompletnie wygraną pozycję, jak to się mówi, na tysiąc sposobów, ale byłem tak spanikowany, że mogę wygrać, że trochę mi to ostatecznie zajęło... Ostatecznie nie wypuściłem już tej swojej wygranej.
Ja tę partię obserwowałem z pozycji laika. Od początku wydawała się bardzo wyrównana. Ten ostatni ruch Magnusa Carlsena, który zdecydował o twojej wygranej, z czego wynikał? To był jego prosty błąd? Kwestia uciekającego czasu? Presji?
Prawdę mówiąc, nie wiem. Ostatni ruch, o którym mowa, dopuścił de facto mata w dwa ruchy. Nie wiem czy to było przeoczenie, czy nie, czy też mój przeciwnik po prostu miał już dość tej partii. Miał straszną pozycję do grania. Kompletnie nie miał czym grać, a ja mogłem swoją pozycję wzmacniać na bardzo dużo sposobów. Nie wiem więc czy po prostu już miał dość i tak zagrał, czy po prostu podstawił ten motyw. Być może go podstawił i był to impuls, by zagrać coś aktywniejszego. To był taki pseudoaktywny ruch, ale po mojej odpowiedzi się okazało, że ten ruch był słaby.
We wszystkich relacjach i wypowiedziach ekspertów szachowych po tym meczu podkreślany jest fakt, że to piąte zwycięstwo Polaka nad aktualnym mistrzem świata. Poprzednie zanotował Radosław Wojtaszek (w 2015 roku, także wygrał z Carlsenem. Wcześniej wygrywali również Akiba Rubinstein [1909]; Ksawery Tartakower [1933] i Michał Krasenkow [1998] - przyp. red.). Czujesz, że przeszedłeś do historii?
Prawdę mówiąc, jeszcze tego nie czuję, bo mimo wszystko gdzieś to z tyłu głowy siedzi, że to był turniej w internecie. Wiadomo, że bardzo prestiżowy, jeden z najsilniejszych w historii, ale ta partia, którą grałem, była w szachach szybkich, a wygrana w szachach klasycznych byłaby jeszcze bardziej wartościowa. Właśnie w szachach klasycznych wygrał z Magnusem Radek Wojtaszek. Myślę, że wygranie w szachach klasycznych jest trochę większym osiągnięciem niż w szachach szybkich, ale jak szachy klasyczne powrócą wraz z innymi sportami, to wtedy będę robił wszystko, żeby w nich także wygrać z Magnusem.
Te turnieje organizowane przez Carlsena stały się bardzo popularne w internecie. Rozgrywkę codziennie ogląda po kilkadziesiąt tysięcy osób na całym świecie. Jesteście przyzwyczajeni do takiej formy grania? W przeszłości, jeszcze przed pandemią, też graliście podobne turnieje czy też to taka potrzeba chwili i pomysł na teraz?
Szachy w internecie istniały od zawsze, od wynalezienia internetu...
Ale chodzi mi o takie profesjonalne turnieje.
Coraz więcej jest profesjonalnych turniejów w internecie. Oczywiście były wcześniej i grałem w kilku. Były to turnieje organizowane między innymi na platformie chess.com, ale to był system pucharowy. Przegrywający zawodnik odpadał, a wygrany awansował dalej. Teraz te turnieje są rozgrywane różnymi formatami, ale akurat ten, w którym wygrałem z Magnusem, był z systemem kołowym, gdzie każdy grał z każdym. W sumie można powiedzieć, że to taka nowość w szachach internetowych. Ja osobiście bardzo lubię grać w szachy w internecie. Gram też dla zabawy z różnymi zawodnikami. Nie w turniejach, tylko tak ogólnie. Jest to też bardzo wciągające i wielu szachistów sobie nie radzi z tym, żeby przestać grać. Niejednokrotnie zdarzyło mi się, niestety muszę to powiedzieć, że się zapędziłem i grałem do drugiej w nocy albo nawet później. Najczęściej jak źle idzie, to jest ta chęć rewanżu, więc czasami się to ciągnie i ciągnie, bo to są szachy błyskawiczne albo nawet bullety, czyli partie z minutą na ruchy dla gracza. To wtedy szybko idzie i strasznie wciąga.
Jest to uzależniające nawet dla amatorów takich jak ja. Też gram na jednej z najprostszych i najstarszych polskich platform i wiem, co masz na myśli.
Jest też szereg zjawisk, których nie ma w normalnych szachach. Są na przykład tak zwane "missclicki" (przypadkowe kliknięcie - przyp. red.), czyli ktoś nie trafi w pole, gdzie docelowo chciał zagrać. W szachach normalnych, przy szachownicy, tego nie ma, ponieważ zazwyczaj ludzie ręką jednak dociągają...
A na tych waszych profesjonalnych turniejach, na przykład na tych organizowanych przez Carlsena, też zauważyłeś takie wpadki techniczne?
Nie pamiętam teraz takiego przypadku, ale oczywiście takie zjawiska się zdarzały wielokrotnie. Mnie też się zdarzały, aczkolwiek nie takie tragiczne. Czasami pójście na pole obok skutkuje tym, że od razu się przegrywa, ponieważ jest to kompletnie bezsensowny ruch, niszczący całą pozycję. Nie, nie przypominam sobie takiego przypadku tutaj na tym turnieju, żeby ktoś zrobił missclicka. Jest też zjawisko "premove'ów" - chodzi o zaprogramowanie następnego ruchu i to zależy od platformy, ale zużywa się na to 0,1 sekundy lub niewiele więcej. Gdy przeciwnik zbija jakąś figurę i my się spodziewamy, że on coś zbije, to my możemy zrobić taki "premove", czyli odbicie, odpowiedź na ten ruch. To zadziała tylko w sytuacji, kiedy przeciwnik zbije, bo inaczej taki ruch nie byłby w ogóle możliwe. To taki przykład, by obrazowo pokazać o co chodzi. To działa tylko w szachach bez dodawanego czasu za wykonany ruch. Też są takie turnieje, ale stosunkowo rzadko spotykane.
Ten okres jest pewnie dla was dosyć ciekawy. Z jednej strony większość zawodników pewnie tęskni za tymi klasycznymi szachami i turniejami granymi twarzą w twarz, ale z drugiej - może się okazać, że dzięki tym atrakcyjnym dla oglądających turniejom internetowym więcej ludzi zainteresuje się szachami w okresie, gdy inne rozgrywki sportowe są zamrożone. Mamy tutaj transmisje, gdzie na żywo rozgrywanych jest - tak jak było teraz - sześć partii. Rywalizację ubarwia trzech komentatorów prowadzących relację na żywo, sprawdzających różne warianty, robiących dobre show z poczuciem humoru. To naprawdę dobrze może wpłynąć na popularyzację dyscypliny.
Tak, jest to niewątpliwie promocja spowodowana tym faktem, że szachy mogą być rozgrywane w internecie, a inne sporty nie bardzo. Można powiedzieć, że jest to złoty okres dla szachów... Medialny przynajmniej, ponieważ - tak, jak mówimy - inne sporty nie istnieją, nie są praktykowane z oczywistego względu pandemii, a szachy w internecie są. Również z braku alternatyw szachy dużo zyskują. Mnie jako szachistę bardzo ten fakt cieszy, bo im więcej się mówi o szachach, im bardziej są promowane, tym łatwiej znaleźć sponsora. Jest globalne zainteresowanie samą grą. Szachy mają ten problem w stosunku do innych sportów, że dużo czasu wymaga nabycie jakichś umiejętności czy nawet zrozumienie zasad. Weźmy przykład piłki nożnej. Jeśli ktoś nigdy wcześniej nie widział na oczy meczu i ogląda pierwszy raz, to jest w stanie na podstawie tego, co widzi wymyślić samemu powiedzmy 80 procent zasad - na przykład, że nie można dotknąć piłki ręką. W szachach można dojść do pewnych ruchów po określonym czasie, ale jest to bardzo złożony proces. Najczęściej niestety grę silnych zawodników rozumieją też tylko inni silni zawodnicy. Czasami, gdy oglądam partie Magnusa czy kogokolwiek innego, to nie rozumiem dlaczego zagrał tak, a nie inaczej, będąc zawodowcem i pracując nad szachami przez wiele lat. Tym bardziej laicy nie są więc w stanie zrozumieć i to jest ta gorsza strona wizerunkowa, medialna szachów, ale oczywiście jest to gra dla każdego. Umożliwia zdobycie wielu różnych umiejętności, które są też przydatne w życiu, więc polecam.
Chciałbym wrócić do wydarzeń z czwartku, czyli decydującego dnia fazy eliminacyjnej. Nie za dobrze się dla ciebie potoczył, bo odpadłeś z turnieju. Pewnie nie tak sobie to wyobrażałeś, mówiąc delikatnie.
Tak, oczywiście. Zdobyłem tylko 0,5 punktu z 3 możliwych. Przegranie pierwszej partii białymi w niewiele ponad 20 ruchów na pewno jest jedną z największych moich klęsk w tym roku, jeśli chodzi o grę białymi, ale co zrobić... Generalnie wydaje mi się, że w tym turnieju nie grałem za dobrze. Przegrałem bardzo dużą liczbę partii, bo aż pięć. Nie pamiętam turnieju ostatnio, w którym przegrałbym ich aż tyle. Na pewno liczyłem na więcej. Głównym celem było wejście do czołowej ósemki, ponieważ ona awansowała dalej. Teraz ci zawodnicy z ósemki będą grać systemem pucharowym przeciwko sobie. Wydaje mi się, że musiałbym w tym ostatnim dniu zdobyć aż 2,5 z 3 punktów. Na pewno miałbym wtedy awans, ale taki wynik z zawodnikami tak silnymi jak Chińczyk Ding Liren, który niedawno miał epizod, że nie przegrał stu partii, czy też Amerykanin Hikaru Nakamura, to takie bardzo życzeniowe myślenie. Niestety, nie był to do końca mój turniej, bo poza zwycięstwem z Magnusem i zwycięstwem z Daniłem Dubowem, byłym mistrzem świata w szachach szybkich sprzed roku, nie miałem dużej liczby dobrych partii. Niestety trzeba to powiedzieć...
Ale trzeba też wyjaśnić, że to jest turniej fantastycznie obsadzony. To są sami czołowi zawodnicy świata.
Tak, oczywiście. To jest taki turniej, gdzie de facto każdy z każdym może wygrać. Są trzy światowe rankingi - dla szachów klasycznych, szybkich i błyskawicznych. Każde tempo ma osobny ranking. Nie pamiętam dokładnie klasyfikacji w szachach szybkich, ale są to zawodnicy z czołowej dwudziestki, trzydziestki na świecie rankingu w szachach klasycznych, tych najbardziej prestiżowych. Tak, jak mówię - każdy mógł wygrać z każdym. Turniej bardzo wyrównany. Magnusowi też chyba jakoś szczególnie dobrze nie poszło. Dostał się do ósemki, ale też miał raczej przeciętny wynik.
Jego komentarze po drugim dniu pokazywały, że nie był zbyt zadowolony ze swojej formy.
Tak, w środę zdobył 1,5 punktu z 4. Przegrał ze mną, przegrał też wcześniej z Chińczykiem Yu Yangyi, gdzie wygrywał, a potem wynik się odwrócił i ostatecznie przegrał. Na pewno liczył na więcej, ale myślę że to ma mniejsze znaczenie, ponieważ awansował i teraz myślę, że w tym systemie pucharowym dojdzie do finału i wygra w ogóle. Takie jest moje zdanie i myślę, że to zdanie większości. Myślę, że na jego wejście do finału jest 90 procent szans.
On rozkręca się w trakcie turnieju?
Wydaje mi się, że on bardzo dobrze reaguje na presję. Lepiej niż inni zawodnicy. Jest w stanie się zmobilizować w takich kryzysowych sytuacjach. To jest jego duża siła. Inni zawodnicy często panikują. Stres ich paraliżuje. Wydaje mi się, że Magnus ma akurat bardzo silną wolę, psychikę i bardzo często sobie lepiej radzi w takich sytuacjach.
Jest też bardzo bezpośredni w kontakcie. Przy okazji transmisji z jego turniejów potrafił skończyć partię i minutę później połączyć się z komentatorami, by przez 15 minut opowiadać o rywalizacji. Bardzo szybko potrafi przełączyć się z trybu walki i skupienia na opowiadanie o tym. To chyba musi być dosyć trudne?
Szachiści żyją tym, co robią. Komentowanie po partii jest często wymagane w normalnych turniejach przez organizatora, żeby pójść do studia i powiedzieć co się myślało o swojej partii. Myślę, że szachiści są przyzwyczajeni do tego. Tym niemniej na pewno minutę później to nie jest proste, żeby ochłonąć po emocjach. W przypadku jego pierwszego turnieju internetowego, niedawno, w którym tak robił, był system pucharowy, więc dużo się działo. Były większe emocje, bo ktoś wygrywał, ktoś przegrywał. Tym razem był system kołowy, więc tych emocji było delikatnie mniej.
Ta pula nagród, która pojawia się w całym cyklu turniejów organizowanych przez Magnusa Carlsena, to jest duże wydarzenie w świecie szachowym? To są duże pieniądze w skali tego, co wygrywa się na klasycznych turniejach? (Pełna pula nagród w cyklu pod hasłem Magnus Carlsen Chess Tour to milion dolarów. W turnieju Lindores Abbey Rapid Challenge to 150 tysięcy dolarów - przyp. red.)
Jeśli brać pod uwagę, że jest to turniej internetowy, to są to bardzo duże nagrody finansowe. Ja bym nawet powiedział, że gigantyczne. W szachach normalnych takie nagrody są w turniejach rozgrywanych systemem kołowym, gdzie organizator zaprasza zawodników, czyli najczęściej jest to grupa z czołowej dziesiątki, dwudziestki. Stały zestaw. Można powiedzieć, że jeżdżą z turnieju na turniej i myślę, że wtedy nagrody są podobne, ale to są szachy klasyczne i zawody często trwające niecałe 2 tygodnie. Biorąc pod uwagę, że teraz mówimy o szachach szybkich i do tego w internecie, to uważam, że są to bardzo duże nagrody. Szczególnie, że jest to cykl czterech turniejów i osobnego finału.
...a pełna pula to milion dolarów. Jeśli chodzi o takich zawodników jak ty, czyli ze ścisłej światowej czołówki, mówimy już o szachistach zawodowych? Czy też są osoby łączące to z pracą, na przykład akademicką?
Nie, zawodnicy, którzy są już w czołowej setce, to już zawodowcy koncentrujący się tylko na szachach. Oczywiście jest też wielu spoza tej pierwszej setki rankingu, którzy tak robią. Arcymistrzowie są w stanie wyżyć z szachów. Może nie ci najsłabsi, ale już taki przeciętny arcymistrz jest w stanie to zrobić. Nie jest to jednak oczywiście specjalnie dobry poziom finansowy. Jest taki po prostu do przeżycia... Zawodnicy z czołowej trzydziestki zarabiają już lepiej, a oczywiście najlepiej zarabia czołowa dziesiątka. Tak, jak wspominałem - oni jeżdżą po tych turniejach zamkniętych, dostają zaproszenia i tam zarabiają. To są już bardzo dobre pieniądze. wszystko jest też związane z grą, bo jak się dobrze gra, to się zarabia, a jak źle - to jest gorzej. Oprócz nagród to kwestia własnych możliwości i osiągnięć jest kluczowa.
Kiedy czeka cię twój kolejny turniej?
Tego nie wiem, prawdę mówiąc. Mam nadzieję, że zostanę jeszcze zaproszony do jakiegoś turnieju internetowego...
Do tego kolejnego z serii Carlsena? (Online Chess Masters - od 20 czerwca do 5 lipca - przyp. red.)
Bardzo dobrze by było, aczkolwiek nie jestem przekonany do końca, że zostanę zaproszony. Są jeszcze dwa takie turnieje. Zobaczymy, to już jest kwestia organizatora. Poza tym, prawdę mówiąc, nie wiem. Miałem swoje plany, jak każdy i zostały one pokrzyżowane przez pandemię. Wszystkie turnieje zostały odwołane - te rzeczywiste, nie w internecie. Nie jestem więc teraz w stanie sprecyzować, kiedy mam najbliższy turniej. Nie wiem też, kiedy wszystko wróci do normalności w świecie szachowym. Ciężko przewidzieć. Miała być olimpiada szachowa w tym roku. Została przełożona na 2021 rok. Był rozgrywany w marcu Turniej Kandydatów, czyli jeden z najważniejszych turniejów dla szachistów. Zwycięzca ma prawo wyzwać w meczu mistrza świata. To więc bardzo prestiżowe zawody, gdzie bardzo trudno jest się dostać. Tylko garstka zawodników się tam dostaje i też został ten turniej przerwany z powodu pandemii. Zobaczymy jak będzie, ale na świat szachowy też te wydarzenia oddziałują i wszystko się przeniosło do internetu. Mam więc nadzieję, że zostanę zaproszony na jakiś turniej, ale pewności nie mam.
Może Magnus Carlsen zdecyduje się wysłać ci zaproszenie, żeby po prostu odegrać się za porażkę.
Też na to liczę po cichu.